[MightySan]

Сообщение от Prolim

нда. ситуация, конечно, в любом случае неприятная.
абсолютно не приемлю позиции, при которой надо жертвовать сыном. Я её понимаю, но считаю крайне лицемерной.
MightySan ответь пожалуйста на такую гипотетическую ситуацию:
если встанет выбор кому жить тебе или сыну , и выбирать обязан будешь ты, то что ты выберешь?
При этом возможны варианты:
а) тебе 20 лет, сыну всего 1 месяц
а1) у тебя есть жена, которой 20 лет
а2) у тебя нет родственников
б) тебе 30 лет, сыну 10 лет
б1)...
б2)...
в) тебе 40, сыну 20
г) тебе 60, сыну 40

Отдашь свою жизнь и оставишь сына в живых или наоборот предпочтёшь жить сам? И на что будешь опираться при выборе.
Сразу очень сильно извиняюсь за такую неприятную ситуацию и такой глупый вопрос, но на мой взгляд ответ будет гораздо красноречивей и более ярко покажет твою позицию, чем всё написанное.

PS: если посчитаешь вопрос слишком личным или некорректным (не гуманным), то, конечно, имеешь полное право не отвечать. Более того я не настаиваю на том, чтобы ты печатал свой ответ. Важно, чтобы ты сам для себя на него ответил.

Думаю, большинство людей отдаст жизнь за сына, который чуть ли не единственный, судя по твоему описанию. И возраст здесь не играет никакой роли, даже 60-й дедушка всё равно будет твоим дитятей, когда тебе будет 80+. И я тут вряд ли составлю исключение.
(Я, кстати, ещё и противник абортов )

По поводу ООН мне неинтересно разговаривать, т.к. юридическая сторона меня здесь никак не интересует. Меня интересует Душа и Совесть здесь.
Ведь заметь, мы не особо сейчас рассуждали на тот счет, какой срок может получить папа, грохнув поезд.

[Bebop1972]

Честно, скажу. пассажиры паровоза мне сниться не будут, а сын будет. Сложно представить место, где хуже быть без снов, чем дома с такими снами.

[FroZer]

Даже немного завидую людям, верящим в божественное провидение и судьбу. Вам проще живётся гораздо, у вас всё предопределено не вами

[Prolim]

Сообщение от MightySan

Думаю, большинство людей отдаст жизнь за сына, который чуть ли не единственный, судя по твоему описанию....
. И я тут вряд ли составлю исключение.
(Я, кстати, ещё и противник абортов )

.... Меня интересует Душа и Совесть здесь. ...

я понимаю, что т.к. исходная задача немного иррациональная (в любом случае кто-то умрёт), то чистая логика ("из этого следует это") здесь может и не действовать, но всё же сделаю предположение, основанное на ней
А свою жизнь ты тоже оцениваешь "дешевле", чем жизнь людей в поезде? А если спросить у ребёнка, чью жизнь он выберет: жизни целого поезда или Одну Единственную, но Папину (буду давить на моральные аспекты )
"Душа и Совесть"...а если представить, что весь поезд наполнен твоими самыми худшими врагами, которые посягают на жизнь твоего сына?! При небольшом напряге воображения это довольно легко можно представить даже в критической ситуации. Ведь фактически цель этого поезда это убить твоего сына, ведь он (сын) помеха на пути поезда. А что он сделал чтобы к нему так относились? Однозначно: ничего...
И ты будешь помогать в этом убийстве? И куда в таком случае ты "засунешь" (просто для красного словца, ничего личного) и свою совесть и свою душу?!
Да и вообще куда делись инстинкты самосохранения и сохранения потомства!? А всё живое существует фактически только благодаря этим инстинктам...

Сообщение от MightySan

....
По поводу ООН мне неинтересно разговаривать, т.к. юридическая сторона меня здесь никак не интересует. ...

юридическую сторону я привёл, конечно, не для тебя , т.к. ты лично про это не упоминал (поэтому и написал я её в отдельном сообщении ), а для тех кто писал про какие-то инструкции или про то, что как человек может не сделать свою работу и т.д. Тут ещё вопрос дискуссионный что важнее конституция/конвенция, которые явно за жизнь ребёнка или "инструкции".

PS: к тебе никакого негатива не испытываю, просто пытаюсь окончательно разобраться почему люди готовы выбрать поезд и ничего большего Если случайно перегнул палку, то заранее извиняюсь - просто тема крайне эмоциональная, но я пытаюсь эмоции обойти немножко

[-lexa-]

В этом фильме есть еще один интересный вопрос. Который оставили без внимания. Я об этом писал уже вроде. Если бы случись так, что пришлось бы опустить рычаг, например я знал не поступи так, погибнут все. Я бы после этого и сам вышел на рельсы перед паровозом. Поэтому, мужик из фильма поначалу никакой симпатии не вызвал. Ну поступил ты так, ладно не людям тебя за это судить. Ну если тебя хватило на то чтобы угробить сына, имей мужество выйти на рельсы и сам.
Я вот теперь думаю, что здесь мужество, а что малодушие. Выйти на рельсы - это мужество или малодушие. Остаться жить это мужество или малодушие. Боюсь даже самому себе я честно говоря не смогу дать правильный ответ. Просто интересны мнения.

С одной стороны не поступи я так, я бы в любом случае до конца дней считал себя трусом, это 100%.
Но с другой стороны, остаться жить с таким грузом тоже не хилое мужество.
Вот и думаю.

[pokerdenis]

мне только одно мнение понравилось , было где-то в начале.- Спасу сына и гордо шагну в ад,... как-то так

[kocha]

Сообщение от MightySan

Вот я сразу свою жену вспоминаю.
- Ну забей, представь, что такая ситуация сложилась. Пофиг на то, как это произошло, пофиг на то, что вероятность этого ничтожна. Просто давай положим, что ситуация такая. И...
- (Перебивая) Нет, это невозможно, такой ситуации никогда не будет.

Вот именно за это не люблю людей с гуманитарным складом ума.

Это с чего ты взял, что я гуманитарий? Будь столь любезен, не додумывай, а если что-то интересует, то спрашивай прямо, как мужчина. Так вот, образование у меня что ни на есть техническое, мышление преобладает логическое и работаю я программистом ( конечно в свободное от покера время). И как нормальный технарь, предпочитаю обсуждать конкретику, а не сферического коня в вакууме, потому что тяга от фактов и конкретики к вакууму и есть признак отсутсвия логического мышления и принадлежности скорее к лирикам, чем к физикам.

Сообщение от MightySan

Kocha, вот тебе топик, откуда взялся вопрос с поездом.
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhizn/165188-a_chto_by_sdelal_ty-video.html
Причем ты единственный, кто отказался давать ответ на поставленную моральную задачу только потому, что эта ситуация малореальна. Если кто не отвечал, то только потому, что даже в мыслях не хотел ставить себя перед таким выбором, дабы не накликать беду.

Как человек достаточно взрослый и кое что повидавший считаю, что мнение высказанное на форуме и сам поступок вещи абсолютно разные и мало взаимосвязанные.


Теперь собственно зачем лично я вообще влез в этот разговор. Первоначально, в теме о презеденте и власти, обсуждался момент формирования нейкой идеологии. Были даны понятные и доступные постулаты. Общий смысл в том числе и тот, что, общество в котором ты живёшь это не только твоя семья и твой ближний круг, это вся страна, весь народ, соотвественно надо ко всем и относится. Однако есть люди, которые ставят свой ближний круг безусловно выше всего на свете и, вероятно, чтобы в своих собсвенных глазах как-то себя опрадать, рисуют сферического коня в вакууме ака "а готов ли ты пожертвовать своей семьей ради победы для всего общества над всеми болезнями". При этом дать какие-то пояснения они затрудняются, да и не нужны они эти пояснения, потому что, в прямом смысле убийственным примером парализуют логику и желание думать. Но результат то достигнут, оппонент как бы соглашается что что вот мой ребёнок то это святое, а потому и у другим надо относится с пониманием когда они...

Вот ты сам подумай, сколько раз в жизни у одного человека случается библейский выбор и сколько раз в день!!! мы находимся в общественных местах, где мужчины должны старикам, маленьким детям и дамам уступать места и пропускать их, сколько раз на день ты борешься с соблазном припарковаться поближе к тому месту куда тебе надо но на тратуаре. А сколько раз ты шёл на поводу у своей совести и морально давил своих наёмных работников или подчинённых только ради небольшого дополнительного навара для себя (а ведь всё верно, каждый поставит своих близких на первое место)...

Это примерно как в покере, нафиг вам разбирать руку, которую вы играете раз в месяц, если у вас банальных утечек, постоянно повторяющихся каждый день намного больше.

Если мои рассуждения слишком мелки для данного разговора, но не взыщите.

[-lexa-]

Сообщение от pokerdenis

мне только одно мнение понравилось , было где-то в начале.- Спасу сына и гордо шагну в ад,... как-то так

Слушай, а хорошая идея. Рычаг не опускать, а самому выйти на рельсы. Я пытался остановить поезд, своим телом, я сделал все что мог.
Вот я и говорю, что русскому всегда самое простое решение - это выбрать себя для гибели. У буржуев такого нет, вот и снимают подобные фильмы. Им даже в голову не пришло, что после такого действа отец просто обязан сам выйти на рельсы. Не в целях малодушного самоубийства. Но в целях разделить геройство с сыном, а не малодушно струсить.

[-lexa-]

kocha ты не прав, из этого библейского примера можно вывести целый фонтан ситуаций с которыми мы сталкиваемся каждый день, но пусть не в таких трагичных масштабах.
Есть люди которые берут на себя роль бога. И из них получаются такие плохие люди как гитлер, или такие хорошие люди как Сталин. Есть люди которые не берут на себя роль вершителя судеб, это как правило люди честные, хотя бы перед самим собой. Но не они вершат историю человеческую. Поэтому, как здесь правильно, каждый решает сам для себя.

[FroZer]

Майтисан, раз уж мы обсуждаем абстракцию - сколько людей минимально должно находиться в поезде, чтобы ты выбрал решение "спасать поезд"? Действительно двух человек хватит?

[-lexa-]

Сообщение от FroZer

Майтисан, раз уж мы обсуждаем абстракцию - сколько людей минимально должно находиться в поезде, чтобы ты выбрал решение "спасать поезд"? Действительно двух человек хватит?

На самом деле дело не в количестве, а в возрасте. Если на одной стороне сын, а другой все мои родственники - мать, жена, сестра. Естественно выбор за сыном, он не пожил ее. Ему она нужнее всех остальных - жизнь. Майти же признал, что, не знает истинной стоимости ни людей в поезде, ни сына. Но поступает по своей человеческой логике, которую посчитал справедливой. За это его можно только уважать - людям.

[-lexa-]

Сообщение от FroZer

Даже немного завидую людям, верящим в божественное провидение и судьбу. Вам проще живётся гораздо, у вас всё предопределено не вами

А люди которые считают что ничто не определено, пока есть возможность выбора, врут самим себе. И твой выбор определен. В каждом человеке программа его поведения заложена, его воспитанием, жизненным опытом, взглядами и даже душевным состоянием в момент принятия решения. Он все равно поступит так как должен поступить в соответствии с этой программой. А вот размышления о результатах своих поступков и выводы и есть опыт ради которого мы живем.
Так что самоуверенно считать насчет возможности выбора.

[-lexa-]

Даже наверное больше скажу. Права выбора нет у человека, но есть у его души. Но кто слушает свою душу? Кто умеет с ней говорить? А пока человек действует разумом и логикой - права выбора у него нет. Это его программа.

[MightySan]

Сообщение от kocha

Вот ты сам подумай, сколько раз в жизни у одного человека случается библейский выбор и сколько раз в день!!! мы находимся в общественных местах, где мужчины должны старикам, маленьким детям и дамам уступать места и пропускать их, сколько раз на день ты борешься с соблазном припарковаться поближе к тому месту куда тебе надо но на тратуаре. А сколько раз ты шёл на поводу у своей совести и морально давил своих наёмных работников или подчинённых только ради небольшого дополнительного навара для себя (а ведь всё верно, каждый поставит своих близких на первое место)...

Молодец!
Теперь ты видишь, что обсуждение вроде бы "невозможных" вымышленных ситуаций может иметь ещё тот прикладной смысл к множеству реальных и обычных моментов?
Ведь с этого и началось, что к лехиному списку я добавил и свой пункт, т.к. убежден, что человек, который не отдаст ни жизнь сына, ни хотя бы свою за целый поезд, не сможет даже себе гарантировать, что не будет брать, например, взятки (если представить, что у него будет такая возможность, и что весь мир на этот миг отвернется, т.е. ему это не будет стоить никаких негативных последствий со стороны общества)

[MightySan]

Сообщение от FroZer

Майтисан, раз уж мы обсуждаем абстракцию - сколько людей минимально должно находиться в поезде, чтобы ты выбрал решение "спасать поезд"? Действительно двух человек хватит?

Если один на один, то сложно сказать. В конце концов, мой сын - это мой... сын. Но всё же он не полностью же мой, это самостоятельная личность, дух которой воплотился в моей семье.
Тут проще говорить о своей жизни. Свою бы за одинокого пассажира можно и отдать.

Сообщение от -lexa-

Даже наверное больше скажу. Права выбора нет у человека, но есть у его души. Но кто слушает свою душу? Кто умеет с ней говорить? А пока человек действует разумом и логикой - права выбора у него нет. Это его программа.

Не согласен.
Если бы было всё так предопределено, то не было бы развития. Не было бы смысла этому миру крутиться-вертеться. Всё решается в данную секунду, в данный миг - такое моё мнение!

[MightySan]

Сообщение от kocha

Это с чего ты взял, что я гуманитарий? Будь столь любезен, не додумывай, а если что-то интересует, то спрашивай прямо, как мужчина. Так вот, образование у меня что ни на есть техническое, мышление преобладает логическое и работаю я программистом ( конечно в свободное от покера время). И как нормальный технарь, предпочитаю обсуждать конкретику, а не сферического коня в вакууме, потому что тяга от фактов и конкретики к вакууму и есть признак отсутсвия логического мышления и принадлежности скорее к лирикам, чем к физикам.

Писал комментарий к твоему абзацу, но, видимо, не отослал его...
Не уверен, что программист - это по большей части математический склад ума. Это программист более даже похож на деятеля искусства, а его программы - это произведения искусства. Думаю, программист не поймет математика, который в своё удовольствие доказывает теоремы, которые, не факт что кому-то пригодятся.
А вообще, конечно, заявить, что нет смысла обсуждать ситуацию только потому, что она "невозможна" или "вымышленна" - это слабовато для программиста и технаря...
Будь открыт для всего нового, Коча, помни, что когда изобретали паровую машину, паровых машин ещё не существовало...

[Fenix]

За своего сына 3 поезда пущу под откос и сам следом прыгну, если надо будет.

[MightySan]

Сообщение от Fenix

За своего сына 3 поезда пущу под откос и сам следом прыгну, если надо будет.

А чем твой сын для Бога лучше моего?
За моего бы отдал три поезда и свою жизнь в придачу?

[-lexa-]

Сообщение от MightySan

Не согласен.
Если бы было всё так предопределено, то не было бы развития. Не было бы смысла этому миру крутиться-вертеться. Всё решается в данную секунду, в данный миг - такое моё мнение!

Ну это твоя оптимистичная точка зрения, которую ты никогда не докажешь. А предопределенность можно доказать запросто и долгим философским путем. Что жизнь это набор взаимосвязанных развивающихся ситуаций, где каждый поступает так как должен поступить, но никогда иначе

И примерами из жизни, не буду вдаваться в предсказания. Но эффекты дежавю были наверное у каждого, особенно в молодом возрасте. Но неужели, ты никогда не видел картинок - "Стоп это уже было" Или не предвидел событие за некоторое время до него. Картинка - а следом эта картинка из реальности. Это бывает у всех. И поэтому это общеизвестный пример, против которого не попрешь.
А эффект дежавю ничем кроме предопределенности событий объяснить невозможно. С предопределенностью 1:0 по моему?)

[rugambler]

Сообщение от MightySan

А чем твой сын для Бога лучше моего?

Вот, как раз кстати твоя фраза, а то давно хотел задать тебе вопрос:
А чем вообще один человек лучше другого и лучше ли?
Или даже так: А чем для Бога один человек лучше другого?