[Ru1NNop]

Трайк
Векторное поле в стране дураков???. (шютка) э)

[Imart]

Сообщение от Трайк

гг)
1. Сравнивая колесо Лунохода-1 и Ровера видим, что колесо Ровера весит значительно больше (3кг и 5.4 кг). Народ упирает на то, что колеса ровера рассчитаны с учетом всяких динамических нагрузок и сделать его меньше весом ну никак нельзя. Я же говорю - можно было сделать легче, просто не стояло такой задачи..

Ну во первых у лунохода колес 8. 8х3=24 кг на 700 кг массы. Итого 1 кг веса колеса на 29 кг общей массы . Ровер 4*5.5=22. Итого 22 кг колес на 500 кг массы. или 1 кг колеса на 23 кг общей массы. 1:23 или 1:29. Учитывая, что скорость ровера в 10 раз превосходит скорость лунохода, а значит и динамические ударные нагрузки выше - то вполне нормально.

Вот вы все говорите конструкция неоптимальна. Но это предполагает что вы знаете оптимальную конструкцию, вот я и прошу сказать как ДОЛЖНО ПО ВАШЕМУ выглядеть колесо ровера. Пусть на словах.

2. Сама конструкция ровера неоптимальна. Смотрим на на фотку предоставленную Руиннопом, и видим аж 12 колес у прототипа нового лунохода.
Известно, что в космических решениях весьма популярно дублирование, троирование, квадрирование и так далее В ровере же видим всего 4 колеса. Одно сломалось - и все, никто никуда не едет..

Видите-ли, 8-колесная тележка однозначно получится тяжелей. Будут сложности с управлением. Но если поломка одного колеса у 4-х колесного автоматического лунохода означала конец миссии, то поломка ровера означает то, что (после осмотра и возможно попытки исправить) астронавты пойдут пешком. Опять-же роверу не надо ездить месяцами, его миссия коротка. С чего это у него колесо отлетит. У вас на автомобиле не отлетает по разу за день? И как раз чтобы при наезде на препятствие ровер не ломался (в том числе и колеса), он таким и сделан - с некоторым запасом прочности. А луноход делался 8-колесным еще и по причине повышенной проходимости - ему надо было и в кратеры съезжать, ровер же не был предназначен для таких действий - астронавты слазили с него и шли в кратер ножками. Да и вообще человеку гораздо проще выбрать где можно проехать, а где нельзя просто глядя из авто, нежли через телекамеру, да еще и с посредственными характеристиками.

Про линейку в вакууме и невесомости.
Маленькое уточнение - в невесомости лежать линейка на столе не может )
На первый взгляд, прогибаться она вроде бы не должна, тяжести нет, сопротивления воздуха нет. Однако, вспомнив, что есть у нас такой закон сохранения момента импульса, а также момент инерции, а линейка у нас не абсолютно жесткая, можно сделать вывод, что да, прогнется, если двигать один ее конец с ускорением.

Ага, аналогично с ровером, даже если он будет в невесомости (ну не будем рассматривать, что фактически в невесомости он не сможет "ехать". Просто будет двигаться поступательно в горизонтальном направлении. ) если ровер наедет на препятствие, то есть одна его часть испытает достаточно высокое вертикальное ускорение (кстати можно взять G=0.01 м.с2 для примера, если вам претит невесомость ) то его рама прогнется аналогично линейке. Причем этот прогиб никак не будет зависеть от G, а только от величины вертикального ускорения, которое в свою очередь проистекает от скорости наезда на препятствие, а значит от исходной горизонтальной скорости ровера. Опять, же если в центре рамы будет груз (астронавты) то прогиб будет сильнее.

Если вы с этим согласны, то следующим шагом можем оценить реальные величины нагрузок, при наезде на препятствие.

[Imart]

Сообщение от Трайк

Спицы там не из титана, а стальные. Потому как титановые спицы тянутся.

Вот опять, откуда на ровере спицы из титана взялись????

[Трайк]

Смотрим на LRO. Приборы на борту -
- CRaTER (Cosmic Ray Telescope for the Effects of Radiation) — основным предназначением этого прибора является оценка вредного воздействия космических лучей и солнечной радиации на биологические объекты[5].
- DLRE (The Diviner Lunar Radiometer Experiment) — измерение теплового излучения лунной поверхности и его изменения в течении суток, информация нужная для будущих работ на поверхности Луны[6].

Оказывается, вредное влияние радиации на биологические объекты и тепловое излучение Луны новость для земных ученых. Ничего они толком про это не знают.
А что-же тогда делали астронавты на Луне? Прыгали да на ровере катались?
А как же их напичканные датчиками корабли? Неужто данных не собрали для анализа? Почему на МКС СЕЙЧАС проводят экскперименты с "Матрешкой"? Если давно все известно из полетов астронавтов?
Ну вернулись они, уже сколько лет прошло, влияние на радиации на биологические объекты на лицо - изучай, не хочу. Вот вам объекты, подвергшиеся действию...
Дайте-ка мне ссылочку про такие исследования!?

[Трайк]

Сообщение от Imart

...Вот вы все говорите конструкция неоптимальна. Но это предполагает что вы знаете оптимальную конструкцию, вот я и прошу сказать как ДОЛЖНО ПО ВАШЕМУ выглядеть колесо ровера. Пусть на словах.

Ну тогда почему инженеры, проектирующие гораздо более скоростные автомобили, работающие в Земных условиях, на пересеченной местности, сухой массой больше ровера стремятся всеми способами снизить массу неподресоренных элементов авто? Колес, проще говоря? Наверно, тоже не дураки про динамические нагрузки поговорить?
Если земной внедорожник Форд Флекс массой 2 тонны имеет ярко выраженные профилированные под "спицу" колеса, то что мешало такое же решение и на ровере применить?

По ВЕСУ конструкция неоптимальна! Для Земли, на скоростях до 100 км/ч и больше почему-то катят спицованные колеса, а для Луны нет? Что за парадокс?

Видите-ли, 8-колесная тележка однозначно получится тяжелей. Будут сложности с управлением. Но если поломка одного колеса у 4-х колесного автоматического лунохода означала конец миссии, то поломка ровера означает то, что (после осмотра и возможно попытки исправить) астронавты пойдут пешком...

Видите-ли, НЕМНОГО тяжелей, да сильно надежней.
С дистанционным управлением луноходом справились? Он на удивление долго ездил.
И у пилотируемого перспективного ровера НАСА (фотку которого Руинноп приводил) - аж 12 колес, правда на 6 осях )

Опять-же роверу не надо ездить месяцами, его миссия коротка. С чего это у него колесо отлетит.

А с того что на камень выше оси наедет, астронавты-то безбашенные

Если вы с этим согласны, то следующим шагом можем оценить реальные величины нагрузок, при наезде на препятствие.

Опять таки, при малых скоростях, а 13-18 км/ч - довольно мало, немаловажным фактором при учете динамических нагрузок выступит ускорение свободного падения. Даже и шестикратно меньшее, чем на Земле.
И смысл их оценивать? Когда спицованные скоростные автомобили прекрасно ездили по Земле?

Лунный Ровер это в лучшем случае халтура. ИМХО.

[Трайк]

Сообщение от Imart

Вот опять, откуда на ровере спицы из титана взялись????

Опять таки, где я такое сказал?
Это на Луноходах спицы НЕ титановые.

[Трайк]

ггг)
А знаете, почему НАСА заныкало в супер-пупер хранилище большую часть лунного грунта?
Патамучта это ЖИВЫЕ камни, лунные улитки ))
И они их втихаря изучают сами, и никому не дают, жмоты

[Зарегистрироваться?]

[Imart]

Сообщение от Трайк

Если земной внедорожник Форд Флекс массой 2 тонны имеет ярко выраженные профилированные под "спицу" колеса, то что мешало такое же решение и на ровере применить?

По ВЕСУ конструкция неоптимальна! Для Земли, на скоростях до 100 км/ч и больше почему-то катят спицованные колеса, а для Луны нет? Что за парадокс?.

Колеса ровера не тяжелее спицованных, такой же ширины. Почему вы решили что спицованные будут легче, у ровера же они тоже не из цельной чушки чугуна сделаны?

Поэтому я и спрашиваю, раз вы знаете, КАК должны были быть сделаны колеса для ровера?
А то пока получается такой диалог - "колеса неправильные!", а какие правильные ? "а черт его знает, вон на внедорожнике какие интересные, значит на ровере неправильные". Это, простите, не аргументация.

Видите-ли, НЕМНОГО тяжелей, да сильно надежней. .

Да, ходовая всего в 2 раза тяжелей - нужны и повеска всех колес, и двигатели на каждом, и управление, - это решаемо, принципиально так тоже можно сделать, но это сильно тяжелее, (а некоторые сильно за килограммы тут ратовали ). А потом я же сказал, в случае отказа ровера, миссия бы не прекратилась.

С дистанционным управлением луноходом справились? Он на удивление долго ездил..

Нет не справились. Почему луноход-2 встал? И это на восьми то колесах, такой надежный?

Опять таки, при малых скоростях, а 13-18 км/ч - довольно мало, немаловажным фактором при учете динамических нагрузок выступит ускорение свободного падения. Даже и шестикратно меньшее, чем на Земле.

Господи, вы так и не поняли? Да не влияет гравитация при динамических нагрузках. Никак. На статические да, влияет. На динамические нет, иначе линейка в невесомости бы не прогибалась. Понятно что нагрузки складываются общая=статика+динамика. Но чем меньше G на планете, тем меньше влияние статики, и больше влияние динамики. Крайний случай - невесомость - статики нет ВООБЩЕ. Только динамика.

Лунный Ровер это в лучшем случае халтура. ИМХО.

Вот, правильно! Чаще добавляйте "ИМХО" - это по крайней мере честно по отношению к конструкторам той техники, а то они у вас такие идиоты, ну такие идиоты, электрическую тележку для Луны сделать (или подделать, как угодно) не в состоянии, а вы пришли и их всех научили, как надо делать. Или от Форда колеса взять, или вашей конструкции поставить, правда конструкцию правильного колеса вы раскрывать не хотите - патентуете?

[Active1]

Imart
Причем этот прогиб никак не будет зависеть от G

Прогиб, конечно, будет зависеть от g. Опыт отличается от такового с линейкой в невесомости, т.к. теперь неподвижная часть рамы имеет еще и вес, кроме того, она несет какую-то полезную нагрузку, надо полагать.

Кстати, по поводу наезда на препятствия, скатывание с горки, о котором здесь писали, было, по меньшей мере, дурацкой выходкой, а в экстремальном случае грозило и смертью астронавтов. Вспомните о трюках на Земле, когда автомобили едут на 2 колесах или о том, как их подбрасывает на ухабах. В условиях лунного тяготения такие фокусы сильно облегчаются и замаскированное пылью препятствие вероятно могло стоить жизни астронавтам. Хотя и не говорилось, насколько я помню, что это была точно за горка, такое поведение и лихачество также довольно странны в ходе ответственной миссии и научной экспедиции.

[Трайк]

Сообщение от Active1

[URL="http://forum.cgm.ru/../member.php?u=138432"]
Прогиб, конечно, будет зависеть от g. Опыт отличается от такового с линейкой в невесомости, т.к. теперь неподвижная часть рамы имеет еще и вес, кроме того, она несет какую-то полезную нагрузку, надо полагать.

Мне вот тоже непонятно, что за странные рассуждения о пренебрежении силой тяжести?

Кстати, по поводу наезда на препятствия, скатывание с горки, о котором здесь писали, было, по меньшей мере, дурацкой выходкой, а в экстремальном случае грозило и смертью астронавтов...

ВОТ! Именно!
На экипаже, максимальная скорость которого 13 км/час, они с горки разогнались до 18 км/ч. Это же верх безответственности. Гонщики, тудыть их нелево. Видимо на этот случай и расчитывали колеса ровера, чтобы астронавты полихачить могли.
Это же какой ценный научный результат, разогнаться на Луне под горку? Для того и летали.

[STIROL]

Сообщение от Imart

Господи, вы так и не поняли? Да не влияет гравитация при динамических нагрузках. Никак. На статические да, влияет. На динамические нет, иначе линейка в невесомости бы не прогибалась. Понятно что нагрузки складываются общая=статика+динамика. Но чем меньше G на планете, тем меньше влияние статики, и больше влияние динамики. Крайний случай - невесомость - статики нет ВООБЩЕ. Только динамика.

Не поленился вспомнил как проектировать вектора, так вот в приведенном мной примере (это конечно сильно упрощено) но все же разница в нагрузке на колесо более чем в три раза отличается, поскольку зависимость линейная с увеличением скорости ничего не поменяется.
Ты рассматриваешь динамические нагрузки в отрыве от движения колеса, именно через колесо нагрузка передается на подвеску и раму. Так вот при реальном движении колеса по лунной и земной поверхности нагрузки испытываемые колесом будут отличаться еще сильнее, поскольку замедление будет разным я брал одинаковое.


Думаю любой поймет чем меньше крутящий момент mg тем меньше замедлится котящееся колесо, а значит и меньше произведение ma тоесть почти N.

[STIROL]

Господи, вы так и не поняли? Да не влияет гравитация при динамических нагрузках. Никак. На статические да, влияет. На динамические нет, иначе линейка в невесомости бы не прогибалась. Понятно что нагрузки складываются общая=статика+динамика. Но чем меньше G на планете, тем меньше влияние статики, и больше влияние динамики. Крайний случай - невесомость - статики нет ВООБЩЕ. Только динамика.
Если россматривать идеальный случай перпендикулярного движения согласен, а так нет.

[Трайк]

Сообщение от Imart

Колеса ровера не тяжелее спицованных, такой же ширины. Почему вы решили что спицованные будут легче, у ровера же они тоже не из цельной чушки чугуна сделаны?

Нда. Ну вот что тут можно возразить? Разве что попросить вас тупо поверить, что ЧАСТЬ легче чем ЦЕЛОЕ? Если из круга удалить хотя бы половину секторов, то он же легче станет, нет?

Поэтому я и спрашиваю, раз вы знаете, КАК должны были быть сделаны колеса для ровера?
А то пока получается такой диалог - "колеса неправильные!", а какие правильные ? "а черт его знает, вон на внедорожнике какие интересные, значит на ровере неправильные". Это, простите, не аргументация.

Это не аргумент, это интуиция

Да, ходовая всего в 2 раза тяжелей - нужны и повеска всех колес, и двигатели на каждом, и управление, - это решаемо, принципиально так тоже можно сделать, но это сильно тяжелее, (а некоторые сильно за килограммы тут ратовали ).

Опять за рыбу гроши...
У лунохода колеса массой 24 кг, у ровера- 21 как минимум. При этом как минимум на одну массу рассчитаны.

А потом я же сказал, в случае отказа ровера, миссия бы не прекратилась.

То есть, вы считаете, что пилотируемый экипаж по надежности может автоматическому проигрывать? Ооо..

Нет не справились. Почему луноход-2 встал? И это на восьми то колесах, такой надежный?

Отказал датчик уровня. При выезде из кратера черпанули крышкой грунта. Солнечная батарея запылилась. Когда пытались стряхнуть пыль, она попала на экран теплообменника. Все, финита.
Ходовая же осталась исправной. Колесики все крутили, как положено.

Господи, вы так и не поняли? Да не влияет гравитация при динамических нагрузках. Никак. На статические да, влияет. На динамические нет, иначе линейка в невесомости бы не прогибалась. Понятно что нагрузки складываются общая=статика+динамика. Но чем меньше G на планете, тем меньше влияние статики, и больше влияние динамики. Крайний случай - невесомость - статики нет ВООБЩЕ. Только динамика.

Хм. А вот формулы можно со ссылочкой? Никак не влияет? Очень странное мнение

Вот, правильно! Чаще добавляйте "ИМХО" - это по крайней мере честно по отношению к конструкторам той техники, а то они у вас такие идиоты, ну такие идиоты, электрическую тележку для Луны сделать (или подделать, как угодно) не в состоянии, а вы пришли и их всех научили, как надо делать. Или от Форда колеса взять, или вашей конструкции поставить, правда конструкцию правильного колеса вы раскрывать не хотите - патентуете?

Да, бюрократия, черт ее побери, тянут с оформлением
Вот запатентую, сразу и расскажу.

Видимо, примеры Луноходов и нынешнего НАСАвского LERa вам ни о чем не говорят?
Что 4 колеса это мало, что большой диаметр не выгоден, что двусторонние диски - нафик не нужны?

Ну, "подделали" инженеры ровер, как сумели. Но можно было лучше. ИМХО

[dimaal]

STIROL

Серьезный рисунок

Ну и что поменяется если mg из него убрать? Исчезнут динамические нагрузке при ударе/наезде на препятствие? Твое mg только возвращает колесо обратно на поверхность после удара/наезда - в противном случае колесо продолжало бы двигаться равномерно и прямолинейно (согласно 2-у закону Ньютона) в новом направлении; что и произойдет в невесомости. Запусти Ровер в космос и пусть он со скоростью 20 км/ч ударится о МКС под любым углом - что, не будет динамических нагрузок? - а ведь там невесомость... А теперь пусть он со скоростью 20 км/ч ударится под таким-же углом об Луну - что динамические нагрузки изменятся?

ЗЫ: да, у тебя там еще одной силы не хватает - согласно 1-у закону Ньютона "сила действия равна силе противодействия" - а значит в точке касания поверхности холма колесом должна возникнуть сила, направленная в противоположную сторону от N и равная ей по величине.

[STIROL]

Да и отпишусь по основному спору, действительно много в этой лунной программе не стыковок которые минимум заставляют задуматься. Я не берусь утверждать что все это афера, но вот так безоговорочно верить правительству USA которое одна нашла оружие массового уничтожения в Ираке и у которого Боинг врезавшийся в пентогон сгорает без остатка я бы не стал.

[STIROL]

Сообщение от dimaal

STIROL

Серьезный рисунок

Ну и что поменяется если mg из него убрать? Исчезнут динамические нагрузке при ударе/наезде на препятствие? Твое mg только возвращает колесо обратно на поверхность после удара/наезда - в противном случае колесо продолжало бы двигаться равномерно и прямолинейно (согласно 2-у закону Ньютона) в новом направлении; что и произойдет в невесомости. Запусти Ровер в космос и пусть он со скоростью 20 км/ч ударится о МКС под любым углом - что, не будет динамических нагрузок? - а ведь там невесомость... А теперь пусть он со скоростью 20 км/ч ударится под таким-же углом об Луну - что динамические нагрузки изменятся?

Если mg убрать колесо полетит дрейфовать в невесомость, но N станет меньше мне кажется это очевидно потому что эти два вектора направлены противоположно друг другу.
Не надо рассматривать сферического коня в вакууме невесомости.

[Трайк]

Кстати-то.
Что-то как то мы плавно перешли от динамических нагрузок на колесо к нагрузкам на раму. Ха.

А ведь нагрузка на колесо напрямую зависит от веса, который колесо должно приподнимать. А вес зависит от g.
Это при наезде на препятствие. Это половина дела. Хоть и очень существенная.
Если же при этом колесо приподнимается, а потом падает на поверхность, то нагрузка на него тупо определяется весом. Или это тоже статика, а?

P.S.
Запусти ровер в космос, и пусть таранит МКС... ггг)))
Вам не кажется, что вы теплое с мягким путаете?
Или вы утверждаете, что машины изначально проектируются с учетом ТАРАНА?
Нда, это просто абсурд какой-то...

Что там по моему посту №724?
Ссылки на биологические исследования астронавтов, побывавших на Луне?
Не полученная доза, сразу после полета, а именно влияние этой дозы на организм с течением времени?

[STIROL]

Я не утверждаю что колесо ровере не оптимально, а только лишь что нагрузки на это колесо на Земле и Луне будут отличаться в 5-6 раз минимум. Если никто не боялся поломки ровера зачем тогда запас прочности.

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Этот "смешной" луноход может ездить, даже если ПЯТЬ из восьми колес откажут.

Опровергательская логика противоречит сама себе. э) Когда к роверу были выдвинуты претензии к якобы избыточному весу колес выяснилось что у Лунохода этот вес еще больше. При этом выводов о том что килограммы не экономили и соответственно "фальсифицировали" в отношении Лунохода не делаеться. То есть в случае Лунохода за повышеный вес аргументы находяться а в случае ровера якобы за повышеннуый вес колес (на самом деле они легче чем у Лунохода хотя при этом испытывают большие наргузки) аргументы в пользу большей надежности дискового колеса по сравнению со спицевым почему-то неприменимы. Где логика Зин? э) При этом такая странная логика у опровергателей применяеться всегда в отношении аналогичных отечественных и зарубежных решений как то - полет модуля соплом вперед - стабилизация модуля в полете - орбиты и т.д. э)

Мой ник Ru1NNop а не тот который ты написал. Прочитай его несколько раз по буквам и цифрам и не делай больше таких ошибок. э)

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Отказал датчик уровня. При выезде из кратера черпанули крышкой грунта. Солнечная батарея запылилась. Когда пытались стряхнуть пыль, она попала на экран теплообменника. Все, финита.
Ходовая же осталась исправной. Колесики все крутили, как положено.

Это официальная версия. Неофициальная же опровергательская такая - Луноход испарился не проехав и километра под действием испепеляющей Лунной радиации. Здесь опровергатель спросит - "А как же тогда ровер ездил и не испарился???" На что опровергатель ответит "А при чем тут ровер - мы же за Луноход разговариваем?!" Вот такая она - "опровергательская логика". э)

Сообщение от Imart

Ну во первых у лунохода колес 8. 8х3=24 кг на 700 кг массы. Итого 1 кг веса колеса на 29 кг общей массы . Ровер 4*5.5=22. Итого 22 кг колес на 500 кг массы. или 1 кг колеса на 23 кг общей массы. 1:23 или 1:29. Учитывая, что скорость ровера в 10 раз превосходит скорость лунохода, а значит и динамические ударные нагрузки выше - то вполне нормально.

Полная масса на какую спроектирован ровер на самом деле еще больше - 700кг.

Weighing about 208 kilograms (457 pounds), Earth weight when deployed on the Moon, the LRV could carry a total payload of about 490 kilograms (1,080 pounds), more than twice its own weight. The payload included two astronauts and their portable life support systems (about 353 kilograms; 800 pounds), 45.4 kilograms (100 pounds) of communications equipment, 54.5 kilograms (120 pounds) of scientific equipment and photographic gear, and 27.2 kilograms (60 pounds) of lunar samples.