[Ru1NNop]

Трайк

Да, бюрократия, черт ее побери, тянут с оформлением
Вот запатентую, сразу и расскажу.

Сообщение от Nap3D

Я и не говорю, что колёса должны быть малого диаметра, что ты, Бог упаси.....
Колёса должны быть большие , но (!) из спиц и титановых трубок.

Я тебе как конструктор конструктору скажу, что эта смешная резина не смогла бы выдержать нагрева. Тут сразу встаёт вопрос охлаждения и дополнительные килограммы))) Глупо выглядит и (!) толщина , т.е. расстояние большого и малого диаметров шины.
Если бы конструкцию передвижения по песку поручили бы разработать мне, то я бы сделал бы её из титановых обручей и спиц. Ещё раз повторяю что колесо велосипеда выдерживает три мешка картошки и прекрасно крутится. А на Луне этот вес не такой, соответственно и колёса должны быть ещё изящней.

Реальная конструкция луноавтомобиля не выдержала бы земных нагрузок и развалилась бы. Такой монстр что на фотографии, нужен был для того, чтоб его испытывать и фотографировать именно на Земле, где 1 кг равен 1 кг , а не 160 граммам как на Луне.

Объясни мне тогда целесообразность этого автомобиля в первой же экспедиции , учитывая что один грамм груза во много раз дороже чем грамм золота.

Мощно задвинул конструктор-любитель про три мешка картошки - внушаить! э)

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Это официальная версия. Неофициальная же опровергательская такая - Луноход испарился не проехав и километра под действием испепеляющей Лунной радиации. Здесь опровергатель спросит - "А как же тогда ровер ездил и не испарился???" На что опровергатель ответит "А при чем тут ровер - мы же за Луноход разговариваем?!" Вот такая она - "опровергательская логика". э)

Э, да тебе еще учится и учится опровергательству!

Смотри как надо - "Раз луноход испытывали на Земле, и он не сломался, значит он был избыточно тяжел, и советская ракета ну никак не могла его на Луну доставить, и тем более он там не мог ездить, в пыль бы провалился и застрял со своими смешными колесиками из титана и стали, следовательно, все фотки, телекадры и панорамы с лунохода - фейк. Они нас всех обманули!"

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Трайк
Мощно задвинул конструктор-любитель про три мешка картошки - внушаить! э)

Тут, блин, явное противоречие.
Колеса должны быть большими, для высокой проходимости и меньших нагрузок, и одновременно колеса должны быть маленькие, для меньшей массы.

Как видишь, после того как Сатурн-5 отлетался, большие колеса планетоходам только чудаки делают.
Нечему больше избыточную массу тягать, кончился "резиновый" Сатурн...

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Опровергательская логика противоречит сама себе. э)...

Логика в данном случае такая - Луноход выводил на орбиту Протон-КД, масса луны-17 с луноходом и всеми потрохами - 5700 кг. И это практически предел.
Сатурн же, еще до роверов выводил на лунную орбиту сколько?
И добавка роверов, аккумуляторов и прочего барахла после аварии Аполлона-13, ничуть не повлияли на возможность Сатурна аццки жечь, и выводить на орбиту гекатонны. Нипанятна...

...Где логика Зин? э)

Если кому-то непонятно, что один из основных критериев во всех космических программах, кроме Апполонов - масса, то бог ему судья )))
Если непонятно, что "ненадежность" колеса со спицами - миф защитников, то туда ему и дорога)))
Прекрасно ездят колеса со спицами, как на земле, при нехилых нагрузках, так и на Луне, претензий к ходовой луноходов не было.

Мой ник Ru1NNop а не тот который ты написал. Прочитай его несколько раз по буквам и цифрам и не делай больше таких ошибок. э)

О_О
Руодиннноп? Рууаннноп? Как оно по-русски произносится?
Ничего личного, чесс слово, обидеть не хотел.

[Imart]

Сообщение от Active1

[URL="http://forum.cgm.ru/../member.php?u=138432"]
Прогиб, конечно, будет зависеть от g. Опыт отличается от такового с линейкой в невесомости, т.к. теперь неподвижная часть рамы имеет еще и вес, кроме того, она несет какую-то полезную нагрузку, надо полагать.

Ну вы статику от динамики вообще отличаете? Вес рамы - это статика, вес (как и определенный прогиб рамы) будет на Луне независимо от того движется ровер или нет.
А при наезде на препятствие возникнут динамические нагрузки, которые могут в разы превысить статические. Динамические от G никак не зависят!!! Они будут такие-же хоть на Юритере, хоть на Фобосе. (будем считать что на Фобосе и на Юпитере горки есть).

[Imart]

STIROL
Нарисуйте нормально, подпишите силы. Нарисуйте склон, не увидел силы реакции опоры.....отнеситесь чуть менее небрежно, так пока ничего не понятно.

[Imart]

Сообщение от Трайк

Нда. Ну вот что тут можно возразить? Разве что попросить вас тупо поверить, что ЧАСТЬ легче чем ЦЕЛОЕ? Если из круга удалить хотя бы половину секторов, то он же легче станет, нет?

Господи, да где-же вы там цельный диск то разглядели, нет его там считай, вы вообще знаете как сделано роверовское колесо? Такое впечатление что вы его в глаза не видели (ну виртуально конечно).

Это не аргумент, это интуиция

Ааааа....... вопросов больше нет!!!
Это правильно вот вы написали. Когда вам будет казаться, что что то в ровере или в Сатурне, ил еще где, неправильно, вы пишите - интуиция подсказывает, или IMHO - тогда никаких непоняток не будет - против интуиции не попрешь.

У лунохода колеса массой 24 кг, у ровера- 21 как минимум. При этом как минимум на одну массу рассчитаны.

Да, но скорости отличаются в 10 раз!!!

То есть, вы считаете, что пилотируемый экипаж по надежности может автоматическому проигрывать? Ооо..

Как раз то и говорю - сломайся ровер - миссия не прекратится, хотя и подурежется. Сломайся луноход - фактически все. Ровер - это не вся экспедиция и не весь экипаж со всеми инструментами, это только вспомогательное транспортное устройство, ну по совместительству и стойка камеры и еще кое-что. А луноход - все в одном флаконе и его отказ - кирдык всей миссии.

Отказал датчик уровня. При выезде из кратера черпанули крышкой грунта. Солнечная батарея запылилась. Когда пытались стряхнуть пыль, она попала на экран теплообменника. Все, финита.
Ходовая же осталась исправной. Колесики все крутили, как положено.

Вот вот, и я про то, фига было с той надежности??? Не справились с управлением и все, а астронавту датчик уровня ни к чему, он и так прекрасно ориентируется и оглянуться куда хочешь может. А на крайняк и вытащить-подтолкнуть ровер вдвоем способны. Поэтому 4-х колес достаточно. А луноходу и 8 не помогли. Он же забуксовал, а почему - трудно было оценить обстановку по телекамерам, то есть заехал туда куда не надо, а помочь ему было некому.

Хм. А вот формулы можно со ссылочкой? Никак не влияет? Очень странное мнение

А вот никак не влияет. А это не мнение, а знания. Могу и формулы, только разве это что изменит???
Ну раз хотите, попозже выложу рисуночек с расчетом по роверу. Будете искать там G и его влияние на динамическую нагрузку.

Да, бюрократия, черт ее побери, тянут с оформлением
Вот запатентую, сразу и расскажу.

Мы будем ждать....с нетерпением....

Видимо, примеры Луноходов и нынешнего НАСАвского LERa вам ни о чем не говорят?
Что 4 колеса это мало, что большой диаметр не выгоден, что двусторонние диски - нафик не нужны?

Здрасьте, там то целая передвижная лаборатория на колесах. Конечно ее астронавты не смогут не подтолкнуть если чего, не передвинуть Опять же, потеря ее подвижности очевидно сильно, если не катастрофически ударит по мисии.
Грубо говоря - LER это танк, и он конечно должен обладать запасом надежности-проходимости, ибо если встанет - будет плохо. А ровер - типа мопеда - если чего можно и дотолкать даже. Или бросить. Отсюда и разные подходы к проектированию.

Ну, "подделали" инженеры ровер, как сумели. Но можно было лучше. ИМХО

Ну вот мы и ждем вашего решения, как ПРАВИЛЬНО нужно было подделывать ровер.

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Если непонятно, что "ненадежность" колеса со спицами - миф защитников, то туда ему и дорога)))
Прекрасно ездят колеса со спицами, как на земле, при нехилых нагрузках, так и на Луне, претензий к ходовой луноходов не было.

Вот ты тупо встал на лыжи опровергательства и пролжаешь дурковать. э) У спицевого колеса есть существенные НЕДОСТАТКИ. На понятном примере с велосипедом я их наглядно уже приводил - велосипед с несильно подтятутыми спицами постоит на солнышке у дома - нагрееться чуть-чуть - и ВСЕ колесо начинает болтаться (пока не остынет) так что ехать невозможно. Ну пример ведь понятный - из жизни. А на Луне ведь ну САВСЕМ другие перепады. НЕДОСТАТОК или нет вот я тебе спрашиваю? МОГ он повлиять на отказ от спицевого колеса или нет? э) При этом СУЩЕСТВЕННОМ недостатке по прочности спицевое колесо не имеет СУЩЕСТВЕННОГО преимущества по весу потому что спицы изготавливать пришлось бы не из алюминия или даже титана - а из стали. А ДИСК изготовили из сплава алюминия который легче и стали и титана вместе взятых. э) Есть возражения по существу? э) Ровер для Лунных условий и специфики миссии изготовлен ГРАМОТНО и ты должен это признать - а вот способен или нет Сатурн все это вывести - это уже СОВСЕМ ДРУГАЯ история. э)

[Imart]

Сообщение от Ru1NNop

Полная масса на какую спроектирован ровер на самом деле еще больше - 700кг.

Точно, астронавтов посадил, а все прибамбасы выкинул...косяк.

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Вот ты тупо встал на лыжи опровергательства и пролжаешь дурковать. э) У спицевого колеса есть существенные НЕДОСТАТКИ. ...
При этом СУЩЕСТВЕННОМ недостатке по прочности спицевое колесо не имеет СУЩЕСТВЕННОГО преимущества по весу потому что спицы изготавливать пришлось бы не из алюминия или даже титана - а из стали....
А ДИСК изготовили из сплава алюминия который легче и стали и титана вместе взятых.

Уважаемый, вы гоните )))

Классическое велосипедное колесо со спицами представляет собой напряженную пространственную конструкцию, в которой обод работает на сжатие, а спицы на растяжение (рис. 1). Благодаря этому колесо получается одновременно и прочным, и легким. Однако технология изготовления таких колес очень непроста. Она включает ручные, трудоемкие операции сборки, требует сложного и капризного оборудования для регулировки натяжения спиц. Кроме того, изготовление спиц с резьбой и гаек для них также достаточно трудоемкие операции.

Известна альтернативная техническая система - дисковое колесо (рис. 2). По сравнению со спицевым это колесо обладает несомненным преимуществом - простотой изготовления: диски могут быть получены практически за один удар штампа. Однако, есть у него и существенный недостаток, противоположный достоинству спицевого, - дисковое колесо того же габарита, что и спицевое, при одинаковом весе менее прочное, а при той же прочности - более тяжелое. Из-за этого штампованные дисковые колеса применяются только в детских велосипедах, где не такие жесткие требования к характеристикам. Известные дисковые колеса спортивных велосипедов изготавливаются из особо прочных и легких материалов (армированного углепластика и др.) по сложной технологии, и потому очень дороги - каждое колесо стоит более 400 долларов. Такое колесо не может рассматриваться как альтернативная ТС для спицевого колеса.

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Ничего личного, чесс слово, обидеть не хотел.

Ну ктож на опровергателей обижаеться?? Грешно! Ониж как малые дети ники коверкают - дразняться... э) Вот опять про детские велосипеды. Я ведь у тебя русским языком спрашивал - какие эксплуатационные ограничения по температуре были бы у спицевого роверовского колеса? э)

[Active1]

Imart,
вы невнимательно читаете собственные цитаты. Вы писали не о динамических нагрузках, а о прогибе. Так вот прогиб будет зависеть от константы g.

Да, но скорости отличаются в 10 раз!!!

Опять 25. Вам тоже предлагаю сходить почитать о даунхиле. Спицевое колесо потому и используется, что сам такой конструктив обладает преимуществом по массе конструкции перед дисковым при сохранении достаточной прочности. Собственно, это проговаривалось мной уже сто раз, наверное.
На всякий случай напишу еще раз, для любящих спорить на пустом месте: я не считаю, что этот нюанс обязательно свидетельствует о том, что ровера на Луне не было. Это просто еще один "штрих к портрету".

По поводу динамических нагрузок. Найдите хоть одну фотографию ровера, где он на Земле стоит на своих колесах. Я не нашел ни одной, может вам повезет? Почему он подвешен, разобран, стоит на стенде всегда? Возможно, его конструкция, и, в частности, колеса, не выдерживает собственного земного веса? О каких тогда высоких динамических нагрузках можно говорить?

[dimaal]

Народ, ну как-же так? Вы что физику в школе не учили?


Стоит Ровер или катится по ровной поверхности - на него действует только силы F и F1, которые согласно первому закону Ньютона равны, а согласно второму закону Ньютона - он так будет катится бесконечно долго. В следующем посте рассмотрим момент наезда на препятствие...

[dimaal]

Как видим на колесо по прежнему действуют силы F и F1, которые конечно-же не изменились и по прежнему компенсируют друг друга - т.о. ни "хорошая гравитационная постоянная", ни "плохая" (я так понял, так по Вашему называется ускорение свободного падения) роли в динамичиских нагрузках не играют. Появилась новая сила Т, равная T=ma, где "m" - масса Ровера, а "а" - ускорение, которое возникает при торможении Ровера о препятствие. Силу Т можно разложить на составляющие Т1, направленную по оси колеса, и Т2, направленную по касательной. Согласно первому закону Ньютона в точке касания на колесо будет действовать также сила N=T1, но противоположно направленная. Сила N должна _полностью_ поглощаться колесом и его подвеской; также должна поглощатся подвеской (и соотв. колесом) вертикальная составляющая силы Т2. Абсолютно такую-же картину мы будем наблюдать и в невесомости, только там будут отсутствовать силы F и F1 (которые в любом случае компенсируют друг друга).

[dimaal]

Ну и еще по поводу динамичиских нагрузок - они пропорциональны _квадрату_ скорости - т.о. если Луноход и Ровер имели бы одинаковые массы и двигались бы по одинаковой поверхности, то при скоростях у Лунохода 1 км/ч и Ровера 10 км/ч, на Ровер действуют нагрузки, в 100!!! раз большие чем на Луноход.

[Трайк]

Сообщение от dimaal

Как видим на колесо по прежнему действуют силы F и F1, которые конечно-же не изменились и по прежнему компенсируют друг друга - т.о. ни "хорошая гравитационная постоянная", ни "плохая" (я так понял, так по Вашему называется ускорение свободного падения) роли в динамичиских нагрузках не играют...

О_О
Вы так глубоко заблуждаетесь, что вам даже не видна глубина вашего заблуждения.

[dimaal]

Сообщение от Active1

Imart,
вы невнимательно читаете собственные цитаты. Вы писали не о динамических нагрузках, а о прогибе. Так вот прогиб будет зависеть от константы g.

Опять 25. Вам тоже предлагаю сходить почитать о даунхиле. Спицевое колесо потому и используется, что сам такой конструктив обладает преимуществом по массе конструкции перед дисковым при сохранении достаточной прочности. Собственно, это проговаривалось мной уже сто раз, наверное.
На всякий случай напишу еще раз, для любящих спорить на пустом месте: я не считаю, что этот нюанс обязательно свидетельствует о том, что ровера на Луне не было. Это просто еще один "штрих к портрету".

По поводу динамических нагрузок. Найдите хоть одну фотографию ровера, где он на Земле стоит на своих колесах. Я не нашел ни одной, может вам повезет? Почему он подвешен, разобран, стоит на стенде всегда? Возможно, его конструкция, и, в частности, колеса, не выдерживает собственного земного веса? О каких тогда высоких динамических нагрузках можно говорить?

[Зарегистрироваться?]

Внизу страницы:

Dave Scott and Jim Irwin train on Earth to use the Lunar Rover on [Зарегистрироваться?]

[dimaal]

Сообщение от Трайк

О_О
Вы так глубоко заблуждаетесь, что вам даже не видна глубина вашего заблуждения.

Я с троллями не дискутирую, но может попробуешь опровергнуть первый закон Ньютона?

[Трайк]

Сообщение от dimaal

[Зарегистрироваться?]
Внизу страницы:
Dave Scott and Jim Irwin train on Earth to use the Lunar Rover on

Там же -
"There were other LRV models built: a static model to assist with human factors design, an engineering model to design and integrate the subsystems, two 1/6 gravity models for testing the deployment mechanism, a 1-gravity trainer to give the astronauts instruction in the operation of the rover and allow them to practice driving it."

Была создана специальная модель для условий земной гравитации. Чтобы астронавты потренировались.
Вот ее-то и видим стоящей на земле не колесах, и даже астронавты на ней сидят.

P.S. А построение ваше я с картиночкой позже опровергну.

[Трайк]

Сообщение от dimaal

Как видим на колесо по прежнему действуют силы F и F1, которые конечно-же не изменились и по прежнему компенсируют друг друга - т.о. ни "хорошая гравитационная постоянная", ни "плохая" (я так понял, так по Вашему называется ускорение свободного падения) роли в динамичиских нагрузках не играют. Появилась новая сила Т, равная T=ma, где "m" - масса Ровера, а "а" - ускорение, которое возникает при торможении Ровера о препятствие. Силу Т можно разложить на составляющие Т1, направленную по оси колеса, и Т2, направленную по касательной. Согласно первому закону Ньютона в точке касания на колесо будет действовать также сила N=T1, но противоположно направленная. Сила N должна _полностью_ поглощаться колесом и его подвеской; также должна поглощатся подвеской (и соотв. колесом) вертикальная составляющая силы Т2. Абсолютно такую-же картину мы будем наблюдать и в невесомости, только там будут отсутствовать силы F и F1 (которые в любом случае компенсируют друг друга).

То что вы нарисовали, это статика, а не динамика.
Направление силы Т вы замечательным образом перепутали, эта сила - сила реакции опоры, она в противоположном направлении действует., так же как и F1.

На самом деле все будет вот так -
При наезде на препятствие, возникнет сила реакции опоры, именно в точке касания с препятствием. Рассматривать mg уравновешенное реакцией опоры в нижней точке в совокупности с точкой касания препятствия- бессмысленно, поезд ушел уже