[MightySan]

Вот это уже серьёзный разговор с серьёзными аргументами...
Похоже, что моя карта бита. Надо подумать...

[alles]

Антисионизм - отрицание целей, идеологии и философии сионизма как политического явления. Антисионизмом можно назвать так же взгляды, осуждающие Израиль как политическое образование. Антисионизм основывается не на расовых, национальных или идеологических принципах, а на общепринятых гуманистических взглядах: то есть в основе он против насилия, против нарушений прав человека и так далее.

[Active1]

Ну так где место, доказывающее "мою вторую ошибку"?

Оно не в законах, а в отношении к ним. Все законодательство работает по принципу логического "И", т.е. закон действует в совокупности всех своих статей, а не каждая статья по отдельности. Ты же пытался противопоставить одну статью другой, в этом и заключается твоя ошибка.

[MightySan]

Сообщение от Active1

Оно не в законах, а в отношении к ним. Все законодательство работает по принципу логического "И", т.е. закон действует в совокупности всех своих статей, а не каждая статья по отдельности. Ты же пытался противопоставить одну статью другой, в этом и заключается твоя ошибка.

Наверное, я тупой... всё равно не понял. Конкретно какие две или больше статьи связаны логическим "и", а я их противопоставил?

[Active1]

В предыдущем письме я написал, "какие две или больше статьи", там все предельно ясно, что же тебе не понятно? К тому же ты пытался противопоставить конституцию и ДПЧ, а это одно юридическое поле, конституция просто унаследовала и конкретизировала статьи ДПЧ. Данные статьи работают в совокупности, а не по отдельности, дальнейшие законодательные акты, которые последовали за ДПЧ, лишь конкретизировали ее, ничего особо нового в них нет.

Если уж совсем не понятно, ты пытался применить раздельно статьи 19, 1 и 23, даже противопоставить их одну другой, полагая, что если в одной из них констатируется какое-то право, то это отменяет все другие, именно здесь твоя ошибка, повторяю, закон работает как совокупность всех его положений, а не как противопоставление одно другому. Закон создает связное правовое поле, его нельзя трактовать по частям.

[MightySan]

Где я противопоставил статьи 19 и 23? Цитату в студию плз...
Я противопоставлял лишь статью 19 ДПЧ и статью 29 п.2 Конституции. И на мой взгляд, имел на это право. Ибо в одном месте говорится о том, что никто не может покуситься на моё право пропагандировать что угодно, а в другом на это накладываются ограничения.

Вот представь вымышленную ситуацию. В Конституции, скажем, написано, что человек может убивать кого угодно. А в УК сказано, что за убийство татаров последует наказание. Противоречие есть? Конечно. Такое же и в нашей ситуации.
Однако, её уже разрулил lepavel80, разложив всё по полочкам. Причём ключевой момент в этом раскладывании состоял в том, что ДПЧ - это бумажка и не более. Поэтому я не могу ссылаться на её 19-ю статью и безобразничать как захочется.

[Active1]

Ибо в одном месте говорится о том, что никто не может покуситься на моё право пропагандировать что угодно

Ты упорно продолжаешь не видеть черные буквы на белом фоне. Ни ДПЧ, ни дальнейшие законы, которым она приходится предком, ничего подобного, что некто может делать что угодно, в том числе пропагандировать что угодно, не постулируют. Это, повторяю, твоя личная и специфичная иллюзия, которая возникает из-за того, что ты пытаешься прочитать Статью 19 отдельно от всех отстальных, причем ты, похоже, даже не осознаешь ситуацию. Ну или это очень большое твое желание, возможно, тебе не дают что-нибудь провозгласить, а ты очень хочешь?

[MightySan]

Не согласен. Кстати, где цитата то?
Статья 19 ДПЧ, отдельно взятая, разрешает мне пропагандировать что угодно! Думаю, ты не против. Ибо это как раз и написано черным по белому. Прочти её ещё раз.
Но она не одна! В ДПЧ есть ещё много каких статей! Ты ведь это мне хочешь сейчас сказать? Верно, много чего ещё есть. Но ни одна из них больше не говорит о моём праве (или ограничении прав) иметь убеждения и пропагандировать их. Все остальные статьи говорят о совершенно других вещах, как иметь там зарплату за равный труд и т.п. вещи - о чём угодно, но только не о праве на пропаганду. Убеждения и пропаганда упоминается лишь в одном месте в ДПЧ, в 19-й статье.

Чтобы закончить спор, просто приведи мне ещё хотя бы одно место в ДПЧ, где речь идёт об убеждениях и распространении инфы. Если найдёшь - твоя взяла. А не найдёшь - грош цена твоим словам о "прочтении 19-й отдельно от остальных". Ведь если меня интересуют убеждения, то я должен читать статьи, где написано о них, а не о зарплатах, праве на жилище и всякой остальной неинтересующей меня лабуде.

[Active1]

MightySan, для того, чтобы трактовать законы, нужен определенный склад мышления — аналитический. Ты вплотную не видишь очевидного, это просто не твое, поэтому доказать тебе никто ничего не сможет, особенно если ты очень хочешь иметь свое особенное видение мира во главе с, цитата: "Статья 19 ДПЧ, отдельно взятая, разрешает мне пропагандировать что угодно!" Тебе повторили уже несколько раз, что законы не трактуются и не применяются отдельно взятыми статьями, раз ты идешь опять на новый круг, значит есть какое-то препятствие твоему пониманию: либо отсутствие возможности, либо (не)желание.


В качестве заключительной попытки приведу тебе отвлеченный пример, чтобы облегчить понимание. Предположим, в некоем государстве принят закон о том что граждане имеют право посещать любые места в городе в любое время. В другом месте закона говорится о достоинстве граждан, в частности, что без разрешения запрещается наблюдение за трапезой граждан в их жилище. Таким образом, хотя с одной стороны закон этой страны разрешает гражданам находится в любом месте, тем не менее, возникает косвенный запрет на посещение частных жилищ в момент приема пищи. Принцип понятен?

[MightySan]

Сообщение от Active1

MightySan, для того, чтобы трактовать законы, нужен определенный склад мышления — аналитический. Ты вплотную не видишь очевидного, это просто не твое, поэтому доказать тебе никто ничего не сможет, особенно если ты очень хочешь иметь свое особенное видение мира во главе с...

Я в который раз прошу конкретики... Склад мышления не тот, то не то, это не то. Я например, про твой склад мышления ничего не говорил. Так же не говорил ни о чём подобном кроме конкретных статей и их взаимодействий между собой. Предлагаю тебе тоже встать на путь конкретики. Вот взять парня, что в миг всё разрулил. Вот это подход. Коротко, но ясно и в самую кость! Причём он никому не говорил про общие правовые поля, про что всякие МайтиСаны явно не знают. Вместо общего он дал конкретику, за что ему большая благодарность.

Сообщение от Active1

..., цитата: "Статья 19 ДПЧ, отдельно взятая, разрешает мне пропагандировать что угодно!" Тебе повторили уже несколько раз, что законы не трактуются и не применяются отдельно взятыми статьями, раз ты идешь опять на новый круг, значит есть какое-то препятствие твоему пониманию: либо отсутствие возможности, либо (не)желание.

Я понимаю о чём ты мне говорил. В обратном не уверен ).
Поясню этот момент. Ты меня обвинял в том, что я рассматриваю статью 19 отдельно от других статей ДПЧ, говоря о правах на убеждения и распространение инфы. Я стал пояснять почему. А именно... отдельно взятая статья 19 разрешает. По сути я спросил тебя, согласен ли ты, что ОТДЕЛЬНО ВЗЯТАЯ она разрешает пропагандировать что угодно? Я, кстати, был уверен, что тебе это очевидно, поэтому и написал "думаю, ты не против".
Идём дальше... А дальше мы вывели, что не только отдельно взятая статья 19 разрешает мне безобразничать словесно и письменно, но и вся ДПЧ целиком тоже разрешает. Почему? Да потому, что, как я написал, больше ни в одном месте ДПЧ речь не идёт о распространении инфы. Нигде больше не написано, что англичанин имеет право не слышать в свой адрес нападки на английский язык и призывы выгнать его с работы. Такого близко нет. Написано лишь, что он имеет право не быть выгнанным с работы за язык, а вот уши его от моих призывов ДПЧ защищать не собирается. Собирается? Ну тогда во второй раз прошу тебя указать мне место в ДПЧ, где речь идёт о распространении информации, призывах и т.п. Почему ты мне с первого раза не выдал это место? Прошу вот тебя во второй. Если не приведёшь, то тебе придётся согласиться, что ДПЧ говорит об инфе ровно столько же, сколько и отдельно взятая 19-я. Давай уж конкретику, наконец! В студию!

Сообщение от Active1

В качестве заключительной попытки приведу тебе отвлеченный пример, чтобы облегчить понимание. Предположим, в некоем государстве принят закон о том что граждане имеют право посещать любые места в городе в любое время. В другом месте закона говорится о достоинстве граждан, в частности, что без разрешения запрещается наблюдение за трапезой граждан в их жилище. Таким образом, хотя с одной стороны закон этой страны разрешает гражданам находится в любом месте, тем не менее, возникает косвенный запрет на посещение частных жилищ в момент приема пищи. Принцип понятен?

Твой пример очень похож на статью 19 из Пакта, что привёл наш "грамотный" собеседник.
В начале написано, что можно всё, но тут же, в соседнем пункте сказано, что это не распространяется на то-то и сё-то. Очень ясный подход.
Но проблема в том, что мы говорим о ДПЧ, а там такого и близко нет... Разрешают болтать обо всём, а потом... дык ничего и не запрещают! (ни тут же в соседнем пункте, ни в каких других статьях ниже...)
Так что твой пример хорош, но что касается болтовни/призывов и ДПЧ, то ты им попал в молоко...

[Active1]

Я например, про твой склад мышления ничего не говорил... про что всякие МайтиСаны явно не знают

Ладно, не будем про склад мышления МайтиСана Кстати, склад у тебя автоматизирован, ничего не теряется?))

за что ему большая благодарность

А мне благодарность, что я с тобой объемную разъяснительную работу провожу?)) Ему коврижки, а мне шишки?

А дальше мы вывели, что не только отдельно взятая статья 19 разрешает мне безобразничать словесно и письменно, но и вся ДПЧ целиком тоже разрешает. Почему? Да потому, что, как я написал, больше ни в одном месте ДПЧ речь не идёт о распространении инфы.

МайтиСаныч, вот честно, ты вроде читаешь мои сообщения, но не видишь, что в них написано Я же тебе пример привел, там говорится о разрешении на пребывание в городе и больше ничего об этом нет, есть пункт о приеме пищи. Аналогии не напрашиваются? Так и в ДПЧ, есть статья о свободе слова, а есть и другие статьи, по сути которых возникают косвенные ограничения твоей любимой статьи 19, а если точнее, это синтез свобод, использующий принцип непротиворечия прав.
Иными словами "права человека" являются не разрозненными, отдельно взятыми пунктами, но исключительно их совокупностью, синтезом и взаимодействием, что и образует понятие "права человека".

[san_piter]

Вы таки будете смеяться, но я в данном споре на сторое Мигхтисана.

Свод законов не должен содержать противоречия.
Как бы красиво эти противоречия не называли: правовое поле, синтез и пр.

В примере Актива на лицо противоречие. Т.е. существуют условия, при которых невозможно удовлетворить права одновременно двух субъектов закона. При этом закон не содержит описания, как трактовать это противоречие (т.е. чьи именно права должны быть удовлетворены). Следовательно, свод законов в данных условиях просто не работает.

[MightySan]

Пребывание в городе и пребывание в жилище другого человека - это действия (или состояния) одного порядка. Из одного измерения что ли.
Поэтому, пребывая в жилище другого человека, я автоматически нарушаю его права.

А вот болтовня об увольнении и конкретные действия по увольнению - это небо и земля. И болтая об увольнении я не нарушаю его права не быть уволенным за национальность.

Это что касается ДПЧ. В Пакте же эту недоработку исправили. И если МайтиСан не прав по поводу ДПЧ, то зачем тогда в Пакте дописывали лишние строки про ограничение прав на болтовню? Чтобы МайтиСаны не запутались?

3. Пользование предусмотренными в пункте 2 настоящей статьи правами налагает особые обязанности и особую ответственность. Оно может быть, следовательно, сопряжено с некоторыми ограничениями, которые, однако, должны быть установлены законом и являться необходимыми:

a) для уважения прав и репутации других лиц;

b) для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья или нравственности населения.

Статья 20

1. Всякая пропаганда войны должна быть запрещена законом.

2. Всякое выступление в пользу национальной, расовой или религиозной ненависти, представляющее собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию, должно быть запрещено законом.

Вот депутаты в гос. думе нагло говорят про нарушение закона!!! Именно! Когда они говорят об изменении действующих законов, да ещё и подстрекают к этому других коллег-депутатов .
Но они лишь болтают пока, и при этом они не нарушают действующий закон. Так что очень часто болтовня - это не действия, и о ней нужно говорить отдельно, что и сделано в Пакте.

[Active1]

МайтиСан, юриспруденция — это не так просто, как и во многих других областях, для этого требуется большой склад, сам знаешь чего
Трактование само по себе достаточно сложная штука, будь то толкование свода законов, библейских стихов или литературного наследия. Есть цельная наука на эту тему, герменевтика, представляешь?

Именно поэтому действующее законодательство в любой цивилизованной стране создается максимально избавленным от необходимости сложного трактования, по мере сил ведущих юристов этих стран, конечно.
Это ответ на твой вопрос:

И если МайтиСан не прав по поводу ДПЧ, то зачем тогда в Пакте дописывали лишние строки про ограничение прав на болтовню?

Чтобы МайтиСаны не запутались?

Нет, чтобы они распутались и не доставали юристов всякими вопросами))

Это что касается ДПЧ. В Пакте же эту недоработку исправили.

Ее не исправили, МайтиСаныч, а перевели из плоскости трактования в буквальное описание по описанной выше причине.

[MightySan]

Интересно одно...
Почему своё толкование, основанное на домысливании чего-то (чего по мнению МайтиСана нет), ты считаешь верным, освобождая уши англикакашки от моих призывов. А вот моё толкование, основанное на том, что написано черным по белому без выдумывания призраков, ты считаешь ну уж точно неверным, по крайней мере безграмотным?

По мне, так всё наоборот! А то эти юристы могут домыслить чего угодно, доказывая свою правоту...

Предлагаю закончить безполезный спор. Я даже не против, если модер почистит это глупое обсуждение (ибо есть Пакт, который недвусмысленный). Ведь просил ТС не выходить за рамки темы...

[Active1]

Написал резкое сообщение, а потом думаю, кого оно изменит, что оно изменит? Взрослые люди редко меняются. Поэтому пусть стираются "глупые обсуждения", на первое сообщение которых можно не отвечать, меньше времени теряешь, которое на что-нибудь можно с пользой потратить.

[Gramazeka]

В Киеве презентована книга "Знаменитые евреи Украины" 07-10-2009 В Киеве состоялась презентация издания "Знаменитые евреи Украины", передает УНИАН. В книгу включены рассказы о жизни и деятельности пятидесяти выдающихся евреев.

Авторами издания является профессор Академии истории и культуры евреев им. Шимона Дубнова, президент Львовской областной еврейской общины Рудольф Мирский и исполнительный директор Академии истории и культуры евреев Александр Найман.

По словам авторов, пятьдесят личностей, которые жили, живут на территории Украины, рассматриваются и оцениваются по степени их знаменитости и с учетом рейтинга, который был составлен на основе результатов интернет-голосования на сайте "Знаменитые евреи Украины".

"Все они сделали значительный вклад в развитие искусства и науки, литературы, религии, военного дела, политики и спорта. Также среди героев книги есть авантюристы и криминальные авторитеты", - сообщил Найман.

В то же время он отметил, что издание этой книги является вынужденным шагом.

По убеждению Наймана, в Украине действуют мощные шовинистические силы, целью которых является нанесение вреда межнациональному миру в обществе. "Изданием этой книги мы выступаем с контрпропагандой, с целью доказать, что евреи являются такими же людьми, которые принципиально не отличаются от других этносов", - сказал Найман.

[Зарегистрироваться?]

[Gramazeka]

Раввин из поселения Ицхар разрешил убивать гоев и их детей

время публикации: 13:44
последнее обновление: 13:54 [Зарегистрироваться?][Зарегистрироваться?][Зарегистрироваться?][Зарегистрироваться?][Зарегистрироваться?]

[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]
Глава израильской иешивы "Од Йосеф Хай" Ицхак Шапиро издал скандальную книгу. В ней, в частности, он задает вопрос: "Когда еврею разрешается убивать гоев (неевреев)?". При этом автор отвечает, что делать это можно практически всегда, даже если речь идет о совсем маленьких детях.
О книге "Торат Мелех" ("Законы Царя"), выпущенной в поселении Ицхар, рассказывает сегодня [Зарегистрироваться?] со ссылкой на публикацию в газете [Зарегистрироваться?], а также на обзор прессы радиостанции [Зарегистрироваться?].
Книгу "Законы Царя" не найти на полках обычных магазинов или в каталогах печатной продукции, однако она уже удостоилась положительных рецензий от лидеров правого лагеря, пишет "Ma'ariv". На первой странице книги опубликованы отзывы раввинов Ицхака Гинзбурга, Дова Лиора, Яакова Йосефа и других.
Это сочинение распространяется через интернет, его можно купить также в иешиве, которую возглавляет Ицхак Шапиро. По информации "Ma'ariv", лоток с этой книгой выставляют на массовых мероприятиях, проводимых религиозной общиной. В частности, в конце прошлой недели она продавалась в Иерусалиме на митинге по случаю 29-й годовщины со дня убийства раввина Меира Кахане. 230-страничное "руководство по убийству" (так эту книгу называют в "Ma'ariv") стоит всего 30 шекелей.
"Ma'ariv" отмечает, что свои выводы автор подкрепляет цитатами из Танаха и Свода еврейских законов. Он использует работы раввинов Шауля Исраэли и Кука.
Автор начинает с напоминания о том, что существует запрет на убийство гоев, однако очень скоро он переходит к рассмотрению ситуаций, в которых это делать разрешается. Он напоминает, что еврей должен следить за соблюдением Семи заповедей сыновей Ноаха (Ноя). "Когда мы убиваем гоя, который нарушил заповедь, на это нет никакого запрета", - пишет автор, а далее подчеркивает, что убийство в этом случае возможно только после соответствующего судебного постановления.
Убийство нееврея, по мнению раввина, возможно также в том случае, если он "представляет угрозу для народа Израиля". Причем, следует убить "гоя" даже тогда, когда речь идет о "нееврейском праведнике мира, который не виновен в сложившейся ситуации".
Раввин говорит также о том, что нееврея можно убить, если он убил еврея.
Наконец, Ицхак Шапиро рассматривает ситуацию, в которой разрешается убивать "детей злодеев". Он говорит, что это можно делать в том случае, если ясно: когда они вырастут, они не смогут укрепить еврейский народ. Разрешается убивать детей нееврейских лидеров для того, чтобы усилить давление на родителей, говорится в его книге.
Газета "Ma'ariv" отмечает, что Ицхак Шапиро в своей книге ни разу не употребляет слова "араб" или "палестинец". Но в газетной публикации есть фраза: "Тот, кто - в теме, тот поймет".
Публикация в "Ma'ariv" уже вызвала бурную дискуссию на израильских интернет-форумах. Некоторые комментаторы обвиняют журналистов этого издания в разжигании ненависти по отношению к религиозным евреям. Другие говорят о том, что раввин Ицхак Шапиро выступает только от своего имени и очень немногие верующие евреи согласны с его выводами.
Хотя "Ma'ariv" утверждает, что книгу Ицхака Шапиро можно заказать через интернет, сделать это не так просто. У йешивы "Од Йосеф Хай" нет своего сайта, а в интернет-библиотеках с религиозной литературой на иврите, действительно, есть книга "Торат Мелех", но у нее другие авторы, объем и содержание.
Ссылки по теме: [Зарегистрироваться?]


[Зарегистрироваться?]



Каталог NEWSru.com:
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]:
[Зарегистрироваться?] // [Зарегистрироваться?] // [Зарегистрироваться?]

[GhostWolf]

Сообщение от Gramazeka

В Киеве презентована книга "Знаменитые евреи Украины" 07-10-2009 В Киеве состоялась презентация издания "Знаменитые евреи Украины", передает УНИАН. В книгу включены рассказы о жизни и деятельности пятидесяти выдающихся евреев.

"Все они сделали значительный вклад в развитие искусства и науки, литературы, религии, военного дела, политики и спорта. Также среди героев книги есть авантюристы и криминальные авторитеты", - сообщил Найман.

А почему было не выделить тех кто сделал вклад в искусство и науку? Не первый год читаю сгм, и до сих пор удивляюсь почему не удаляют заведомо провокационные темы, и позволяют им разрастаться до 50+ страниц. ;pechal:

[Gramazeka]

Путин вошел в тройку самых влиятельных людей мира
12:40 [Зарегистрироваться?]
Американский журнал Forbes составил список наиболее могущественных людей мира. Первые три строчки в списке заняли президент США Барак Обама, председатель КНР Ху Цзиньтао и премьер-министр России Владимир Путин.

Следом за российским премьером в списке идет руководитель Федеральной резервной системы США Бен Бернанке. На пятом месте — выходец из России, основатель поисковой системы Google Сергей Брин и его партнер Ларри Пейдж. Замыкает десятку лидеров основатель Microsoft Билл Гейтс.