[FroZer]

. И снова это только видная верхушка айсберга.

Опять заговоры? Т.е., совместный анализ баз данных - это верхушка айсберга, а на самом деле покерные про делают гораздо более тёмные делишки? Только мы тогда кто и почему об это не знаем?

Ведь абсолютного равенства игроков можно добиться за одну секунду. Сделайте онлайн анонимным. Уберите никнеймы. Все. Все базы и подовляющее число исторических калькуляторов станут бесполезными. Ну а риалтайм калькуляторы это детская игрушка согласитесь. Спросите здесь регуляров. Они согласятся с подобным? Давайте спросим?

Во-первых согласиться можно, но зачем? Это уже будет не покер, а ближе к орлянке и слотам. Даже фиши не согласятся на это. Зачем добиваться равенства игроков в интеллектуальной игре? Может и в шахматах сразу предложим оставить по королю на доске и всё?

Бамхантинг - это не жульничество и вызван он, в т.ч., необходимостью платить рейк. Пиханина - это жульничество. Большая разница даже с этого угла.

[kinnison]

Тогда я приведу такую аналогию. Шахматный матч Каспарова с ДипБлю. Что, по сути, делало ДипБлю? Использовала огромную базу шахматных партий. Получается это обычное мошенничество?

[Eleon]

Сообщение от Wonkon

Мы как разные форумы читаем. Тут большинство регуляров именно ведут речь о том что не возможно зарабатывать без окучивания лохов(рыбы) и т.п. Утверждением что никогда не будут играть с регулярами и снов т.п. Это еще до того что обсуждается не так явно, как покупка баз данных. А уж до другого уровня анализа этих баз чем дают ПТ и ХМ там и шаг даже сделать не надо. И снова это только видная верхушка айсберга. Вы думаете это исчезнет? Мой прогноз что без использования запрещенных приемов на средем и низшем уровне онлайна профессионально этим заниматься станет невозможно. И тогда на 100% понятия регуляр и катала сольются.
Мы не в разном мире живем?
Ведь абсолютного равенства игроков можно добиться за одну секунду. Сделайте онлайн анонимным. Уберите никнеймы. Все. Все базы и подовляющее число исторических калькуляторов станут бесполезными. Ну а риалтайм калькуляторы это детская игрушка согласитесь. Спросите здесь регуляров. Они согласятся с подобным? Давайте спросим?

В принципе, я склонен с вами согласиться по "технической" стороне вопроса. Звучит очень убедительно, и похоже что это правда и по сути - использование запрещенных программ напоминает шулерство в катранах. И да, поиск слабых оппонентов имеет место и там и тут, что впрочем я уже признал выше.

Однако, вот в чем разница. Для начала, шулерские приемы, крапленые карты и далее по списку - имеют существенные отличия от ХолдемМенеджера. Отличия эти - доступность и распространенность. В случае с шулерами - все играют честно (используют только доступные большинству способы достижения преимущества, играют в рамках правил), и лишь некоторые играют с дополнительным преимуществом (шулера). В случае с интернет игрой и ХолдемМенеджером - все играют честно (используют только доступные большинству способы достижения преимущества, играют в рамках правил, используют ХМ), и лишь некоторые (новички, рыба) играют без софта. Дополнительное ПО уже давно стало де-факто стандартом индустрии, и его использует слишком значимая часть игроков, чтобы можно было назвать его шулерским приемом. Скорее, это просто эволюция игры, очередной ее виток - и подобный софт просто должен быть включен в правила, что собственно и сделано для многих популярных программ (у покеррумов есть не только списки запрещенного ПО, но и списки разрешенного).

[FroZer]

Сообщение от Wonkon

Можно. Покер, это всего лишь выбор действий ведущих к +EV. Анализ баз дает не просто преимущество в данном вопросе, а подавляющее преимущество.

Анализ баз не нарушает структуры и правил игры. Шахматным про тоже запретим анализ партий?

Я знаю фишей, которые пользуются холдем менеджерами. Они - шулера?

[Eleon]

про шахматы хороший пример.

[Eleon]

Подумалось, что поиск слабых оппонентов пожалуй вообще свойственен человеку в любой области в которой есть конкуренция и выгода. В любой. Кто будет открывать магазин продуктов рядом с тремя лучшими магазинами продуктов в городе? Лучше найти место с жалким районным гастрономом и завладеть рынком. Пример тупой, но смысл думаю ясен.

[Wonkon]

Сообщение от Eleon

про шахматы хороший пример.

Шахматы великолепный пример! И их сегодняшнее состояние, особенно коммерческое то же пример великолепный. И результат это именно тех процессов которые начались там раньше, чем в покере. Помните знаменитые походы в туалет во время матча на звание чемпиона мира? Именно на это я и хотел обратить внимание. Ну а насчет анализа баз данных в шахматах ответ еще более простой. Никто не запрещает человеку анализировать базы. Но это категорически запрещено делать компьютерным образом. Еще раз напомню про туалет.
Так как все же с анонимным покером? Все гонки, рейтинги и т.п можно оставить в силе, если верить в честность рума. Ну а за столом никаких ников. Сит 1, Сит 2 и т.д
И насчет доступности это не так. То что действительно работает, как то исторический анализ рэнджа, патерна увеличения ставок и т.д стоит других денег и доступно в кастом билд исполнение именно не рыбе а про. Так что то, что реально работает только для профессиональных участников рынка. ХМ это детский сад с его "загрублением" информации.

[iow]

Wonkon, тебе что нужно-то? Любой игрок понимает, какие именно дополнительные преимущества у него есть над рыбой. Заработок покером ничего особо достойного из себя не представляет. Мне, в принципе, всё равно с кем меня сравнивают - с каталой или шулером. К чему этот разговор? У меня своя система ценностей, в которой покеру находится место.

[Eleon]

Сообщение от Wonkon

Шахматы великолепный пример! И их сегодняшнее состояние, особенно коммерческое то же пример великолепный. И результат это именно тех процессов которые начались там раньше, чем в покере. Помните знаменитые походы в туалет во время матча на звание чемпиона мира? Именно на это я и хотел обратить внимание.

К сожалению, я не достаточно в курсе истории развития шахмат, и сегодняшней ситуации в шахматном мире - но догадываюсь, что речь идет о выходе в туалет и получении в это время консультаций. Тут мы опять приходим к вопросам морали. Мне кажется, если человек воспитан определенным образом, с соблюдением базовых систем ценностей, он не должен позволять себе таких вещей. Понятное дело, что ожидать "фейрплей" от других только потому что ты сам так играешь - глупо, но что еще я и другие могут сделать? Мы - почти ничего, только проголосовать рублем за отказ от игры в покер. Это не в интересах покер румов - терять клиентов, поэтому они как и покерные клубы в казино - прикладывают и будут прикладывать усилия, чтобы обеспечить нам относительно честную игру.

[kinnison]

Да, я кажется начинаю понимать ТС. В бизнесе есть такое понятие - порог вхождения в бизнес. То есть сколько надо потратить времени, денег, ресурсов, чтобы бизнес работал. В онлайне ещё несколько лет назад порог вхождения был практически нулевым. Сейчас онлайн бизнес требует уже вложений времени и/или денег на раскрутку и тд и тп.
В покере начинает происходить тоже самое. Раньше можно было пойти играть и выйграть только за счёт того, что ты был чуть умнее, удачливее и тд и тп. Времена меняются. Литература, майнинг и тому подобное увеличивают порог вхождения в покер. Чтобы играть и выигрывать надо тратить много времени на изучение игры, на изучение стратегий и тд и тп. И чем дальше - тем порог вхождения будет выше.
Да, такие вещи будут вызывать раздражение, разумеется.

[kinnison]

Дабл...

[Eleon]

Сообщение от Wonkon

И насчет доступности это не так. То что действительно работает, как то исторический анализ рэнджа, патерна увеличения ставок и т.д стоит других денег и доступно в кастом билд исполнение именно не рыбе а про. Так что то, что реально работает только для профессиональных участников рынка. ХМ это детский сад с его "загрублением" информации.

Вау, не слышал про такой софт. Где можно про это почитать?

[Валк]

Eleon
Ты же много играл (катал) в офф-лайне, незаконном в том числе, прекрасно знаешь взгляд на игру (покер) игровых. Любые приёмы связанные с реализацией преимущества считаются честными. Будь то умение считать или умение раздавать.

И всегда те, кто пользуется какими-либо навыками, считают эти самые навыки честными.

Продолжая тему азартных игр, не надо обелять покер, он такая же азартная игра как любая другая. Игры (хоть догонялки) азартны по своей сути и главная цель проявить своё преимущество (выиграть).

[FroZer]

Но это категорически запрещено делать компьютерным образом.

Между партиями запрещено проводить компьютерный анализ? Вы серьезно? Как за этим можно уследить? Кто вообще может запретить мне, сидя дома, анализировать что я хочу и где я хочу?

Так как все же с анонимным покером?

Идея плоха. Не из-за того, что снижает чью-то прибыль, а из-за того, что пропадает соревновательный интерес. Вам интересно играть во что угодно против неперсонифицированного игрока ИКС? Мне - нет. Другим тоже.

[Eleon]

Сообщение от Валк

Eleon
Ты же много играл (катал) в офф-лайне, незаконном в том числе, прекрасно знаешь взгляд на игру (покер) игровых. Любые приёмы связанные с реализацией преимущества считаются честными. Будь то умение считать или умение раздавать.

Знаешь, то что я там играл, и прекрасно знаю взгляд на игру игровых, вовсе не значит, что я с этим согласен и у меня такой взгляд. Лично меня это всегда бесило, я ненавижу всю эту бредятину, понятия, шулеров, лохов, и прочую гадость. Я считаю, и надеюсь, доказал своим примером, что можно быть плюсовым регом и оставаться нравственным человеком.

[FroZer]

Сообщение от Eleon

Вау, не слышал про такой софт. Где можно про это почитать?

Ты просто не про. Надеюсь вонкон поведает нам.

[N0EL]

шулер отличается от рега к примеру тем, что рыба, которую обыгрывает рег, знает о том, что рег пользуется статистикой, различными прогами итп. и рыба не возражает. ей от этого не становится менее интересно. и наоборот, самой использовать всё это крайне скучно. если же шулерская рыба узнает, что карты были краплёные, то есть шанс получить в глаз.

[TuT]

Сообщение от Wonkon

Тут много постов где люди поливают грязью друг друга. Шорты Бигов, Биги Шортов и т.д и т.п. Так же много постов доказывающих или опровергающих "этичность" того что происходит за онлайновым карточным столом. Давайте оставим рыбу в стороне. В основном подобные дискуссии ведутся или самими "регулярами" или "о регулярах".
Так вот. Всем хочу просто напомнить одну мелочь - "регуляры" за карточным столом существовали всегда. Десятки и даже сотни лет. Просто назывались они по другому. Шулера. И румы тоже существовали. Только назывались они Катранами. А хозяева их - Катранщиками. Ни у кого нет сомнений о порядочности Шулера и Катранщика? Думаете за последние десять лет, что либо переменилось?
Поэтому думаю многим стоит умерить свою наивность и взглянуть на то что происходит вокруг через призму понятий приведенных выше.
Удачи за карточным столом!

а я думаю что это бред притянутый за уши
шулер использует запрещенные приемы, при чем здесь регуляры?

[Валк]

Eleon
Моё мнение - это только моё мнение.

Как можно считать себя нравственным человеком занимаясь безнравственными занятием? Возможно тебя или меня что-то не устраивает в других взглядах, однако мы оба знаем, что категории нравственности - они идут от общества и если общественная мораль считает азартные игры безнравственными, то можно быть белым и пушистым для себя/родных/близких/таких же игроков, но никак не для общества в целом.

В итоге, получается, что мы реализуем преимущество перед другими и считаем это честным и нравственным. Кто-то реализует своё преимущество (как вариант, крап) и считает это честным и нравственным. И кто-то не имеет никакого преимущества (к примеру не умеет даже управлять своим азартом) и считает любые реализации преимущества обычными уловками жуликов, т. е. не проводит границу между умелыми пользователями ХМ или, как вариант, умением анализировать игру в офф-лайне и умельцами крапа и прочих "нечестных" приёмов.

[WhiteTrash]

ТС, палка о двух концах.
Рассуждать о каких-то custom-build программах, которые дают некий неоспоримый перевес по большому счету паранойя, бездоказательно. О будущих программах тоже можно только гадать.
С другой стороны, все что необходимы для развития игрока, можно найти, причем даже бесплатно. Книги, воды, ПТ, ХМ, стов, те же форумы, где люди делятся опытом, советами без задней мысли. Тот кто ищет обязательно найдет. Тот кто хочет развиваться - у него есть все инструменты для этого. Это огромное достижение, недоступное ранее.
Нету регуляров, которые "проснулись утром регулярами", за этим понятием стоит труд. Ставить им в упрек то, что они больше знают, лучше делают свою работу, это неправильно, потому что они сами этого добились. Никто не принуждает играть с ними и никто не запрещает развиваться. Все по честному, нет тут ничего общего с шулерами, кроме того, что шулерами тоже не рождаются, а становятся прилагая определенные усилия (думаю немалые)