[Alexander Kravchenko]

Сообщение от MacTepTpynoB

1)

Грубые выводы на данный момент такие:

Игра с мейкапом - больше выгодна бекеру

Игра без мейкапа - больше выгодна игроку

Но если посмотреть на ситуацию в целом(бекерство) - неужели это НАСТОЛЬКО выгодный бизнес, чтобы тратить на него столько сил и нервов???
Имея команду игроков, играющую хоть с мейкапом, хоть без него - нет никаких гарантий, что она принесет хоть какую-то прибыль в течении обозримого будущего.
И при совсем неудачном повороте - можно влететь на миллионы долларов.
Я уж не говорю про психологический фактор. Если все начнут вдруг проигрывать все подряд - обязательно возникнут конфликты в команде. Одни начнут уходить, других не буду выставлять на какие-то турниры(на которые они сами рассчитывали) и тд.
Риски огромные, капиталовложения огромны, прибыль иллюзорна.Зачем кому-либо(и игрокам и бекерам) этим заниматься - просто не понимаю....


2)
Так как налицо некое слияние(cgm + AKteam), хотелось бы узнать что оно означает.
За что отвечает каждая из сторон. И что каждая из сторон, от такого слияния, получает? Какова роль форума(cgm.ru) в данном проекте?

1. Выводы действительно грубые и притом неправильные. Завтра я опубликуя продолжение и там отвечу на вопрос, кому что выгодно.

Что касается бэкерства - ты Юра за меня переживаешь что-ли? Если так - спасибо
2. Николай ответил на этот вопрос выше. Это не в коем случае не слияние, просто команда будет представлять сайт и рекламировать его. Команда и сайт/форум - два абсолютно отдельных субъекта.

[Northernwind]

Сообщение от Surgan

Другой вопрос зачем это Дяде? Проплачивать все байины и довольствоваться долей от РОй? Такие игры могут быть в минусе годами (в реальности веками).

Дядя берёт 10 игроков с РОИ-ем 50%, заключает с каждым договор на 150 турниров. Какая вероятность дяде оказаться в минусе за 1500 турниров имея РОИ 50% ? Часто дисперсия ещё снизиться за счёт того, что игроки будут играть одни и теже турниры.

[MacTepTpynoB]

Сообщение от Alexander Kravchenko

1. Выводы действительно грубые и притом неправильные. Завтра я опубликуя продолжение и там отвечу на вопрос, кому что выгодно.

Что касается бэкерства - ты Юра за меня переживаешь что-ли? Если так - спасибо
2. Николай ответил на этот вопрос выше. Это не в коем случае не слияние, просто команда будет представлять сайт и рекламировать его. Команда и сайт/форум - два абсолютно отдельных субъекта.

Очень надеюсь, что мои высказывания не показались вызывающими. Целью моих постов было не создать какой-то возможный конфликт, а разобраться для себя лично в данном вопросе.
Я уже какой год пишу в подобных темах и так доконца и не понял в чем заключается выгода обоих сторон. За это время появилось несколько команд, с разными условиями, но с приблизительным одним концом.
Надеюсь завтра прочитать что-то, что изменит мое отношение к бекерству в целом...

[Surgan]

Сообщение от Northernwind

Дядя берёт 10 игроков с РОИ-ем 50%, заключает с каждым договор на 150 турниров. Какая вероятность дяде оказаться в минусе за 1500 турниров имея РОИ 50% ? Часто дисперсия ещё снизиться за счёт того, что игроки будут играть одни и теже турниры.

Это несложно посчитать. Главное знать какая диспа и МО, а это уже сложнее.

При чём я не вижу ничего УКАЗЫВАЮЩЕГО на то, что приведённые тобой условия выводят бекера в плюс.
Ты ведь вроде с казино начинал? Помнишь ещё на старом ПОКЕР.РУ (когда там форум только был) была задача про Покер с повышенной выплатой на рояль?

Если не помнишь и кто то не знает правил казиношного покера, то суть была такая, что есть казиношный покер с какими то показателями МО. В одноп покере выплаты стандартны и он имеет МО 3% (что круто для казиношного покера) есть покер, где выплаты при ПАРАХ снижены, а при РОЯЛ ФЛЕШЕ завышены, при чём очень сильно.

В ИТОГЕ получается, что второй покер имеет МО например 50% плюса. Но достигается этот плюс, только при приходе рояля на руки. А до стритфлешей он минусовой. Т.е. по параметрам покер в разы лучше, а по результатам в него никто не будет играть.

ТАк же и с покерными игроками. Призовая зона смещена сильно в сторону ТОП5-10. При турнирах 500-1000 человек НЕ попадать туда можно очень долго. А байины требуется оплачивать регулярно.


Чтобы вообще наглядно, то посмотри на результаты "команды" российских игроков на главном событии ВСОП. Большинство вылетело. А чедь средний игрок этой "команды" будет явно лучше среднего игрока команды ЕВдАК! + Убери оттуда Кострицина, который явно не будет играть в этой команде.
А этот турнир многие считают лучшим в мире по МО.

ТАк что всё таки Дядя многим рискует, а вот игроки которые за него буду играть не рискуют вообще ничем, кроме своих 500 баксов.

[alles]

Сообщение от Northernwind

Часто дисперсия ещё снизиться за счёт того, что игроки будут играть одни и теже турниры.

А хорошо ли это?
Допустим Дядя бекерит всех игроков одного турнира. Все игроки очень сильные и имеют оффлайн РОИ 250%. Но в итоге дядя имет отрицательное МО своей ставки, с гарантированной нулевой дисперсией.

[Northernwind]

Сообщение от Surgan

Это несложно посчитать. Главное знать какая диспа и МО, а это уже сложнее.

При чём я не вижу ничего УКАЗЫВАЮЩЕГО на то, что приведённые тобой условия выводят бекера в плюс.
Ты ведь вроде с казино начинал? Помнишь ещё на старом ПОКЕР.РУ (когда там форум только был) была задача про Покер с повышенной выплатой на рояль?

Если не помнишь и кто то не знает правил казиношного покера, то суть была такая, что есть казиношный покер с какими то показателями МО. В одноп покере выплаты стандартны и он имеет МО 3% (что круто для казиношного покера) есть покер, где выплаты при ПАРАХ снижены, а при РОЯЛ ФЛЕШЕ завышены, при чём очень сильно.

В ИТОГЕ получается, что второй покер имеет МО например 50% плюса. Но достигается этот плюс, только при приходе рояля на руки. А до стритфлешей он минусовой. Т.е. по параметрам покер в разы лучше, а по результатам в него никто не будет играть.

ТАк же и с покерными игроками. Призовая зона смещена сильно в сторону ТОП5-10. При турнирах 500-1000 человек НЕ попадать туда можно очень долго. А байины требуется оплачивать регулярно.


Чтобы вообще наглядно, то посмотри на результаты "команды" российских игроков на главном событии ВСОП. Большинство вылетело. А чедь средний игрок этой "команды" будет явно лучше среднего игрока команды ЕВдАК! + Убери оттуда Кострицина, который явно не будет играть в этой команде.
А этот турнир многие считают лучшим в мире по МО.

ТАк что всё таки Дядя многим рискует, а вот игроки которые за него буду играть не рискуют вообще ничем, кроме своих 500 баксов.

МО 50%. Дисперсия невелика (имеется ввиду на команду), если среднее поле 500ч.
Да с покер.ру начинал. Помню была жаркая дискуссия, но подробностей не запомнил.
Если имеешь РОИ 50%, то нужное кол-во ТОП 5-10 на команду наберуться без проблем. По прикидке (могу ошибаться) если их будет в 2-раза меньше, от ожидания за 1500 турниров, дядя всё равно в плюсе будет.
Я не понимаю, что ты имеешь ввиду под "Командой" ? Если взять всех российских игроков, то врядли там минус общий. Доездов и попаданий в призы много было.

Сообщение от alles

А хорошо ли это?
Допустим Дядя бекерит всех игроков одного турнира. Все игроки очень сильные и имеют оффлайн РОИ 250%. Но в итоге дядя имет отрицательное МО своей ставки, с гарантированной нулевой дисперсией.

Это к Кацу вопрос. Они с АК по моему в одном из интервью в вегасе как раз обсуждали, сколько игроков выгодно выставлять.

[BoSelD]

здесь многие пишут: а зачем это надо?имхо ответ прост: получение бесценного опыта от епт, всоп и др турниров, повышающего уровень игры. Как говорит Кострицын 'я изучаю игру через практику'
А если нет уверенности в быстром набитии БР, никто не мешает катать в онлайне по 100-200мтт или по 15-30к рук кеш в месяц(времени при желании хватит).

[Surgan]

Сообщение от Northernwind

Я не понимаю, что ты имеешь ввиду под "Командой" ?

имел ввиду игроков с российским гражданством на покерных турнирах.
Т.е. предположим, что все они играли от Кравченко. Так же вспомни попадания на финалки (ЕПТ и прочих) русских за последние пару лет. Для чистоты эксперименда убери доезд Демидова в 2008 (ну или хотя бы дисконтируй) + надо понимать, что из этой "команды" лучшие по понятным причинам будут играть от себя, либо рано или поздно станут играть от себя.
Т..е перспективы не такие и радужные у таких проектов. При чём это личные результаты "Команды", а ведь Кравченко если бы спонсировал всех игроков за последние пару лет, то и выигрыш получил не такой, так как делился бы с каждым из игроков плюсовым мейкапом.

Это как с налогами на покер или казино. Выиграл в турнире 100К из них 35 заплатил налогов, потом проиграл в турнирах 80К. Нетто резалт по турнирам плюсовой, а баланс в кармане в минусе. И без того известно что турниры высокодисперсионны, а тут ещё и часть РОЯ нужно отдавать, Т.е. они становятся ещё более дисперсионными.

[alles]

Сообщение от Northernwind

Это к Кацу вопрос. Они с АК по моему в одном из интервью в вегасе как раз обсуждали, сколько игроков выгодно выставлять.

К Кацу у меня вопросов нет.
Совершенно очевидно, что наибольшее МО имеет ставка на одного игрока в турнире.
т.е. если в команде 100 игроков, то наиболее оптимальный вариант для бекера: выставить по одному в ста турнирах.
Второй вопрос, что фактически это недостижимо.

[diman000]

Сообщение от alles

К Кацу у меня вопросов нет.
Совершенно очевидно, что наибольшее МО имеет ставка на одного игрока в турнире.
т.е. если в команде 100 игроков, то наиболее оптимальный вариант для бекера: выставить по одному в ста турнирах.
Второй вопрос, что фактически это недостижимо.

С точки зрения МО в процентом соотношении от взноса и РОИ, скорее всего, да. Однако, РОИ это не единственный параметр при оценке доходности игры в МТТ. Гораздо более важным является $EV с турнира, а уж для бекера тем более. А $EV с турнира можно повышать количеством, это как для в онлайне мультитейблинг. Пусть РОИ отдельного турнира (человека) немного падает. Зато общее ожидание в $ растет.

[MacTepTpynoB]

Surgan

+1 ко всем постам

P.S. Теперь можно не взрывать свой мозг, пытаясь донести обрывочные мысли и образы, а перейти в режим read-only

[EaglePervik]

Сообщение от Surgan

Это как с налогами на покер или казино. Выиграл в турнире 100К из них 35 заплатил налогов

Налог на покер 13% - сразу видно кто не платит

[Nikolay Evdakov]

Сообщение от MacTepTpynoB

Очень надеюсь, что мои высказывания не показались вызывающими. Целью моих постов было не создать какой-то возможный конфликт, а разобраться для себя лично в данном вопросе.
Я уже какой год пишу в подобных темах и так доконца и не понял в чем заключается выгода обоих сторон. За это время появилось несколько команд, с разными условиями, но с приблизительным одним концом.
Надеюсь завтра прочитать что-то, что изменит мое отношение к бекерству в целом...

Я раньше тоже считал, что бэкерство - не выгодно бэкеру и достаточно хлопотное занятие (зато очень интересное занятие, для тех кто любит покер). Вдобавок я в этом плохо разбирался, поэтому я этим и не занимался. Но пообщавшись с Александром Кравченко и учитывая его серьёзный и деловой подход к этому занятию, я понял, что я мог ошибаться и решился на совместный проект. Не смотря, что многие высказываются (большое спасибо за предостережение), что это не выгодно для бэкера, я планирую длительно (2-3 года, минимум не менее года) участвовать в этом проекте, даже если будет отрицательный результат для бэкеров.

[Surgan]

Сообщение от Nikolay Evdakov

что это не выгодно для бэкера, я планирую длительно (2-3 года, минимум не менее года) участвовать в этом проекте, даже если будет отрицательный результат для бэкеров.

Ну просто есть выгода, а есть методики оценки выгоды. В смысле не вся выгода бывает одинаковой
Но основная фишка в том, чтобы не обмануть самих себя в ожиданиях.

А именно в том, что такой проект будет по сути беккерством двух шестерок ()в коинфлипе против . Причём 66 постоянно будут требовать зарплаты от своего доезда И что количество хендов, что количество колод у вас в руках по сути тут не решает вообще ничего.

[Northernwind]

Сообщение от Surgan

имел ввиду игроков с российским гражданством на покерных турнирах.
Т.е. предположим, что все они играли от Кравченко. Так же вспомни попадания на финалки (ЕПТ и прочих) русских за последние пару лет. Для чистоты эксперименда убери доезд Демидова в 2008 (ну или хотя бы дисконтируй) + надо понимать, что из этой "команды" лучшие по понятным причинам будут играть от себя, либо рано или поздно станут играть от себя.
Т..е перспективы не такие и радужные у таких проектов. При чём это личные результаты "Команды", а ведь Кравченко если бы спонсировал всех игроков за последние пару лет, то и выигрыш получил не такой, так как делился бы с каждым из игроков плюсовым мейкапом.

Мне честно говоря непонятны твои доводы. Из твоих доводов можно сделать вывод, что не все русские игроки бьют поле. А ещё точнее, вывода никакого нельзя сделать. Для примера, как ты думаешь насколько плюсовым по МО было решение выставить Лункина В ХОРСЕ за 50к в прошлом году, где он правила на ходу учил? 1-му повезло, 55 нет. В набираемой команде, я думаю, будут сделаны правильные выводы, что надо играть, а что нет. И я утверждаю, что если команда имеет общий РОИ 50%, то 1500 турниров достаточная дистанция, чтобы утверждать, что дядя будет в плюсе с вероятностью 99,9%.
Налоги, мейкапы это всё детали, в которых стороны договорятся.

[Alexander Kravchenko]

Размышления о бэкинге, часть 2

Итак, я попробую сравнить игру по моей схеме (мэйкап с разделом 40/60) с двумя другими альтернативными (для МТТ-про) вариантами.

1. Моя схема - против продажи долей с коэффициентом 1.25

В обоих случаях берем, что игрок вложит своих 20% и что расходы составят 12% от байина (по моей двухлетней статистике - это средний показатель расходов).

Напомню, что из себя представляет моя схема: игрок вносит своих 20% байина и расходов, соответственно сразу забирает 20% приза (при любом мэйкапе). Остальное вносит бэкер, все плюсы и минусы записываются, и если на дистанции с этой доли (80%) получается плюс (прибыль) - то он делится в пропорции 40/60 (40-игрок). Таким образом, в подсчетах я считаю, что игрок имеет 40% прибыли бэкера на дистанции. На самом деле он имеет несколько больше (из-за того, что отыграв оговоренную дистанцию в минусе, он имеет право уйти и ничего не платить), но этот фактор трудно посчитать, поэтому я его учитывать не буду.

Вот сравнительный расчет при РОИ 63%

1. Расчет доходности продажи с наценкой 1.25

байин 100
20 вносит игрок
80 вносят дольщики (64% с коэф. 1.25) 

приз 163
игрок отдает 104.3 за 64% 

остается 58.7
-20 байин
-12 расходы

чистый доход 26.7

2. Расчет доходности работы с мэйкапом 40/60 

байин 100
20 вносит сам
80 вносит бэкер

приз 163
с приза игрок сразу берет 32.6
его чистая прибыль 32.6-20-2.4=10.2    (2.4 это 20% с расходов)

Прибыль по доли бэкера: 50.4-9.6=40.8  (9.6 это 80% расходов)
с нее игрок имеет 40% - 40.8*0.4=16.3

Итого 10.2+16.3=26.5


Почему именно 63% - все очень просто, по этим подсчетам получается, что именно на этой отметке проходит граница - если у игрока РОИ меньше 63% - ему выгоднее продавать доли с коэф. 1.25. Если его средний РОИ выше 63% - ему выгоднее работать с бэкером по моей схеме. Правда на самом деле граница немного ниже, так как я не учел, что по моей схеме (как я уже писал выше), если игрок сыграл оговоренную дистанцию и закончил в минусе, он имеет право уйти и не быть ничего должен. Этот фактор поднимает долю игрока с дохода бэкера - может быть до 45%, может до 50, может до 55, это на калькуляторе не посчитаешь. 
Я думаю что граница примерно в диапазоне 55-60% РОИ.

Итак, резюме всей этой статьи: все игроки экстра-класса, кто считает что его средний РОИ в турнирах типа EPT и RPS выше 60% - обращайтесь ко мне, все посредственности и минусовые игроки - впаривайте доли Кацу и другим лохам.

Это я шучу, прошу серьезно не воспринимать.

Если же говорить серьезно, то безусловно многие хорошие игроки как раз находятся в той зоне РОИ, которая является границей. Им надо учесть различные дополнительные факторы. 

Негативным фактором при продаже долей безусловно является нестабильность. Особенно это относится к тем игрокам, кто не слишком раскручен и известен. Проблема в том, что даже если сейчас доли покупают, неизвестно будут ли их покупать потом, также неизвестно удастся ли продать доли на конкретный турнир, из-за чего возникают трудности с планированием поездок. Например, если выставить доли за 2-3 месяца до турнира, то их мало кто будет покупать - слишком долго ждать. С другой стороны, если заранее купить билеты и забронировать отель, а доли начать продавать за неделю до турнира - может получиться что долей купят недостаточно и непонятно будет, что делать с поездкой. Если же продать доли за неделю до турнира, а потом начать организовывать поездку - может оказаться что билетов и отелей либо нет, либо в два раза дороже. Насколько я знаю такие проблемы уже были у Каца перед Сноуфестом (в итоге не поехал) и у Джипси перед Монте-Карло (в итоге приехал, но не играл) - а ведь это самые раскрученные игроки.

При работе с бэкером эти проблемы исчезают, но появляются серьезные обязательства, которые естественно, в какой то мере ограничивают личную свободу игрока. 

В общем - кому что нравится, кто-то предпочитает больше свободы, кто-то больше стабильности. 

Также надо учесть, то что в случае какого-то невероятного успеха и заключения выгодного рекламного контракта, при продаже долей все достанется вам, а при контракте с бэкером придется немного поделиться с ним. Правда в современных условиях влияние этого фактора не такое большое, как многие думают, так как, чтобы заключить такой контракт, похоже что успех должен быть действительно невероятным.

Кроме всего этого, надо помнить, что эта граница, которую я высчитал (рои 63%) применима именно к коэффициенту 1.25. Если игрок будет продавать допустим по 1.3 - граница будет проходить немного выше.
  
Вот и все на сегодня - завтра я сравню свою схему с самостоятельной игрой в недорогих турнирах в соответствии с банкроллом игрока.

Продолжение следует. 
    

[vanvan]

Александр. Все верно но есть еще фактор мэйкапа. Надо бы рассмотреть два турнира, в первом из которых игрок не доехал, а во втором доехал и при этом среднее рои составило 63%.

Что будет при вашей схеме и схеме долей?

[Glavir]

Хотя мне в команду не грозит попасть в любом случае, однако справедливости ради выскажу свое мнение касательно расчетов. Александр вы правильно считаете прогнозируемую доходность для игрока, если у него нет мейкапа и если с самого начала дистанции он имеет свой теоретический рои. Как мы знаем рои штука не постоянно и дистанция в покере набирается не быстро, поэтому когда вы сравниваете продажу долей с игрой в ЦГМ-АКТЕАМ, то явно рассматривается наиболее благоприятный случай. Когда человек не имеет мейкапа и имеет свой рои (попал в призы). Однако же допустим он пару раз не доехал... и что тогда получается? Берем 5ый турнир которые играет игрок (в команде или с продажей долей), при игре с продажей долей он получит чистый доход в 26.7, а при игре в команде 10.2 (при одинаковых своих вложениях).

Причем далее, чтобы эти предложения (команда\доли) стали равноценными игроку надо опять сделать ИТМ, иначе опять появляется мейкап и его доходность будет выше при продаже долей, чем при игре в команде. В тоже время если он делает ИТМ(и прошлого от 5ого турнира хватило, чтобы погасить мейкап) он получит по вашим же расчетом _только столько же_ прибыли как если бы продавал доли.

Отсюда вопрос где выгода для игрока? По факту получается, что выгодно только для тех кто готов демонстрировать постоянный рои 63%+ на любой дистанции, а желательно выше, так как невозможно иметь ИТМ 100% (а следовательно будет возникать мейкап), да даже 50%, иначе предложение хуже или в лучшем для игрока случае такое же как продавать доли.

Поправьте меня если я не прав или где-то ошибся.

[Glavir]

Еще непонятный момент:

"Правда на самом деле граница немного ниже, так как я не учел, что по моей схеме (как я уже писал выше), если игрок сыграл оговоренную дистанцию и закончил в минусе, он имеет право уйти и не быть ничего должен"

и

"Этот фактор поднимает долю игрока с дохода бэкера - может быть до 45%, может до 50, может до 55, это на калькуляторе не посчитаешь. "

А какой в этом +? Как рои игрока может от этого подняться? Ведь если он продает доли, он так же никому и ничего не должен, а расходы для игрока и там и там одинаковые (игрок вносит свою часть байина). Поэтому откуда берется "граница ниже" и "поднимает долю игрока с дохода бэкера" - абсолютно непонятно.

PS: опять же, возможно, я dumb, тогда прошу пояснить.

[Nikolay Evdakov]

Сообщение от Surgan

Но основная фишка в том, чтобы не обмануть самих себя в ожиданиях.

Большое спасибо Вам. Я во многом с Вами согласен. И ожидания у меня скромные. Я не надеюсь на этом проекте заработать больших денег. Для меня это эксперимент. Тем более мне очень понравилось, что развернулась дискуссия одни (и Вы в том числе) утверждают, что это не выгодно для бэкеров (если не выгодны даже эти новые условия предложенные Александром Кравченко, то получается по Вашему мнению и другие команды не выгодны для бэкеров), другие утверждают, что не интересно для игроков. Даже если мы и не заработаем денег на дистанции и у нас (у Александра и у меня) будет отрицательный результат, то я надеюсь, что отдельные наши игроки заработают деньги, также все игроки смогут принять участие в крупных международных турнирах, набраться определенного опыта и вообще эта команда сможет внести свой вклад в развитие российского покера.