[v-sib]

Сообщение от Alexander Kravchenko

Вот сравнительный расчет при РОИ 63%
...
Почему именно 63% - все очень просто, по этим подсчетам получается, что именно на этой отметке проходит граница - если у игрока РОИ меньше 63% - ему выгоднее продавать доли с коэф. 1.25.   

Забавная арифметика... Как, если не секрет, заценилась цифра 63% для оффлайна?
По результатам онлайна? Или "на глазок"?

Читал "убедительные" соображения про РОИ: мол, половина участников турниров вообще играть не умеет, поэтому участие - заведомо плюсовое.
ЧУШЬ! Чушь в последних словах. Могу поверить, что половина играет фо_фан, но... для 90% участников попасть на финальный стол, где разыгрывается почти половина всех денег, шансы НУЛЕВЫЕ! Именно потому, что офф-игра на несколько дней по многу часов - весьма специфическое занятие и результаты в МТТ не являются залогом успеха.
А коли так, то условный герой может расчитывать на только "попадание в деньги". Точнее - в полуденьги, в половинном составе! И, как следствие, его РОИ - около нуля.

P.S. Успех И.Демидова сыграл очень злую шутку со многими Про и их дольщиками. Это как оплаченный флеш-рояль в первой-второй раздаче при первом посещении казино.
P.P.S. Александр, ваши выкладки стоит перепроверить независимому аудитору.
И считаю, что вам (с Николаем) обязательно надо подчеркнуть, что вы готовы "поднатаскивать" и всячески поддерживать своих партнеров игре в труднейшем диапазоне "в_деньги - финальный стол". Это же изюминка проекта!

[papalukas]

Сообщение от Nikolay Evdakov

Большое спасибо Вам. Я во многом с Вами согласен. И ожидания у меня скромные. Я не надеюсь на этом проекте заработать больших денег. Для меня это эксперимент. Тем более мне очень понравилось, что развернулась дискуссия одни (и Вы в том числе) утверждают, что это не выгодно для бэкеров (если не выгодны даже эти новые условия предложенные Александром Кравченко, то получается по Вашему мнению и другие команды не выгодны для бэкеров), другие утверждают, что не интересно для игроков. Даже если мы и не заработаем денег на дистанции и у нас (у Александра и у меня) будет отрицательный результат, то я надеюсь, что отдельные наши игроки заработают деньги, также все игроки смогут принять участие в крупных международных турнирах, набраться определенного опыта и вообще эта команда сможет внести свой вклад в развитие российского покера.

Николай давно слежу за Вами и Александром, именно как спортивный болельщик. Я ваш тезка и сам играю на любительском уровне. Не пишу сюда посты, так как не имею (надеясь временно) пока должного мастерства и не считаю правильным, что-то комментировать, досконально не понимаю сути вопроса. Однако я очень хорошо понимаю Вас в вопросе развития российского покера. Так вот Николай, мне кажется, что Вами делается поистинне благородный шаг в продвижении покера, если вы заведомо понимаете что ничего вам это не принесет в материальном плане. Но Вам не кажется что Вы подошли к этому вопросу не с той стороны. Если позволите то я проведу параллель с нашим футболом. Вы и Александр как Газпром и Лукойл. Ну и что? Вкладываются огромные деньги? А Вы видели нашу сборную в ЮАР? И не увидите. Потому что надо в детский футбол вкладывать. Поэтому и Вы Николай если хотите помочь в развитии покера российского можете например какую нибудь школу открыть покерную, хотя бы посредством интернета и сами преподавать с Вашим то мастерством. Я например с удовольствоием бы научился понимать суть игры, читать ее, но нормальное обучение стоит огромных денег. Вам самому не интересно набрать команду с нуля, научить ее и тем самым внести огромную пользу в развитие спортивного покера в нашей стране??? Жду вашего комментария и заранее благадарю!!!

[Alex_Shepard]

Имхо действительно хорошие условия для стабильной работы.
Я не силен в расчетах да, и бэкерство как оказалось не заладилось сразу)
Но если бы у меня была возможность (свободное время),
с удовольствием бы поучаствовал в этом проекте.
Сразу вопрос!?
Не рассматриваете ли Вы заключение краткосрочных контрактов.
На один турнир например но с повышенной % ставкой в данном контексте
50 на 50 например. а не 20 на 80 как описали.
Хотя по сути это врядли должно быть Вам выгодным.
Ну это так ....
Все сказанное ИМХО.... ногами не пинать.

[Gansik]

АК навсякий случай денег на своей команде не потерял, несмотря на то что у них
небыло таких апстричных доездов как у Демидова. Те команда нажила без крупного
заноса ( типа этап ЕПТ или финалка мейна на ВСОПе ).
Мне кстати при преждней схеме в АК и Джокер Тим, был непонятен
рост доли игрока в зависимости от выплаты. Большой доезд перекрывает
много и отдавать на радостях игроку 35-40% нерентабельно. Процент
явно должен быть фиксированным. Игрок со стандартным процентом
будет иметь деньги на жизнь по результатом мелких доездов, но
получит поменьше в случае крупного.

". Забавно то, что несколько человек по ходу дела покинули мою команду, им условия показались недостаточно хорошими - это к тому, что игроки очень часто плохо разбираются в такого рода математике и из-за этого в данном случае на понимали своей выгоды."

Следует заметить что три человека которые покинули команду, покинули ее
не потому что условия были плохие, а по их словам, не выдержали "радости общения" с господином
Кравченко. Я имею ввиду Фюрера, Шараськина и Лахитова.

[Nikolay Evdakov]

Сообщение от papalukas

Николай давно слежу за Вами и Александром, именно как спортивный болельщик. Я ваш тезка и сам играю на любительском уровне. Не пишу сюда посты, так как не имею (надеясь временно) пока должного мастерства и не считаю правильным, что-то комментировать, досконально не понимаю сути вопроса. Однако я очень хорошо понимаю Вас в вопросе развития российского покера. Так вот Николай, мне кажется, что Вами делается поистинне благородный шаг в продвижении покера, если вы заведомо понимаете что ничего вам это не принесет в материальном плане. Но Вам не кажется что Вы подошли к этому вопросу не с той стороны. Если позволите то я проведу параллель с нашим футболом. Вы и Александр как Газпром и Лукойл. Ну и что? Вкладываются огромные деньги? А Вы видели нашу сборную в ЮАР? И не увидите. Потому что надо в детский футбол вкладывать. Поэтому и Вы Николай если хотите помочь в развитии покера российского можете например какую нибудь школу открыть покерную, хотя бы посредством интернета и сами преподавать с Вашим то мастерством. Я например с удовольствоием бы научился понимать суть игры, читать ее, но нормальное обучение стоит огромных денег. Вам самому не интересно набрать команду с нуля, научить ее и тем самым внести огромную пользу в развитие спортивного покера в нашей стране??? Жду вашего комментария и заранее благадарю!!!

Спасибо за ваше сообщение. Но моя игра ёщё очень далека до совершенства и я считаю, что я ещё плохо играю в покер. Мне ещё самому надо многому учиться и поэтому самостоятельно открывать школу мне ещё рано, тем более на это нужно много свободного времени. Раньше мы хотели открыть с Виталием Лункиным совместную школу на базе ФТ. Но ФТ повел себя очень странно и планы были сорваны.

[Nikolay Evdakov]

Сообщение от Gansik

Следует заметить что три человека которые покинули команду, покинули ее
не потому что условия были плохие, а по их словам, не выдержали "радости общения" с господином
Кравченко. Я имею ввиду Фюрера, Шараськина и Лахитова.

Кирилл, а я познакомился с Александром Кравченко, как и с тобой в Шангри Ле в 2006г. И за это время могу об Александре сказать только хорошее. Он мне помогал. И мне с Александром очень приятно и комфортно общаться.

[Gerda]

Николай почему Вы не пошли по пути Винтяры ? (как мне кажется наиболее перспективного проекта на сегодняшний день)

Народ без звёздных амбиций, зато мотивации выше крыши. Как я понял у АК именно с мотивацией игроков была проблема.

Хотелось бы услышать оба субъективных мнения

[Gansik]

Сообщение от Nikolay Evdakov

Кирилл, а я познакомился с Александром Кравченко, как и с тобой в Шангри Ле в 2006г. И за это время могу об Александре сказать только хорошее. Он мне помогал. И мне с Александром очень приятно и комфортно общаться.

К чему этот комент непонятно. Я всего лишь написал то, что они
мне сказали о причинах ухода в личных беседах. После их ухода,
я общался с каждым из них.

[Nikolay Evdakov]

Сообщение от Gerda

Николай почему Вы не пошли по пути Винтяры ? (как мне кажется наиболее перспективного проекта на сегодняшний день)

Извините меня, но я не знаю этого проекта.
И я не стал бы бэкерством самостоятельно заниматься, в силу занятости и ряда других причин. Александру я доверяю и мне очень нравятся его деловые качества, поэтому я и решил поучаствовать в совместном проекте.

[Zaya]

Сообщение от Alexander Kravchenko

Итак, я попробую сравнить игру по моей схеме (мэйкап с разделом 40/60) с двумя другими альтернативными (для МТТ-про) вариантами.

1. Моя схема - против продажи долей с коэффициентом 1.25

В обоих случаях берем, что игрок вложит своих 20% и что расходы составят 12% от байина (по моей двухлетней статистике - это средний показатель расходов).

Напомню, что из себя представляет моя схема: игрок вносит своих 20% байина и расходов, соответственно сразу забирает 20% приза (при любом мэйкапе). Остальное вносит бэкер, все плюсы и минусы записываются, и если на дистанции с этой доли (80%) получается плюс (прибыль) - то он делится в пропорции 40/60 (40-игрок). Таким образом, в подсчетах я считаю, что игрок имеет 40% прибыли бэкера на дистанции. На самом деле он имеет несколько больше (из-за того, что отыграв оговоренную дистанцию в минусе, он имеет право уйти и ничего не платить), но этот фактор трудно посчитать, поэтому я его учитывать не буду.

Вот сравнительный расчет при РОИ 63%

1. Расчет доходности продажи с наценкой 1.25

байин 100
20 вносит игрок
80 вносят дольщики (64% с коэф. 1.25)

приз 163
игрок отдает 104.3 за 64%

остается 58.7
-20 байин
-12 расходы

чистый доход 26.7

2. Расчет доходности работы с мэйкапом 40/60

байин 100
20 вносит сам
80 вносит бэкер

приз 163
с приза игрок сразу берет 32.6
его чистая прибыль 32.6-20-2.4=10.2 (2.4 это 20% с расходов)

Прибыль по доли бэкера: 50.4-9.6=40.8 (9.6 это 80% расходов)
с нее игрок имеет 40% - 40.8*0.4=16.3

Итого 10.2+16.3=26.5


Почему именно 63% - все очень просто, по этим подсчетам получается, что именно на этой отметке проходит граница - если у игрока РОИ меньше 63% - ему выгоднее продавать доли с коэф. 1.25. Если его средний РОИ выше 63% - ему выгоднее работать с бэкером по моей схеме. Правда на самом деле граница немного ниже, так как я не учел, что по моей схеме (как я уже писал выше), если игрок сыграл оговоренную дистанцию и закончил в минусе, он имеет право уйти и не быть ничего должен. Этот фактор поднимает долю игрока с дохода бэкера - может быть до 45%, может до 50, может до 55, это на калькуляторе не посчитаешь.
Я думаю что граница примерно в диапазоне 55-60% РОИ.

Итак, резюме всей этой статьи: все игроки экстра-класса, кто считает что его средний РОИ в турнирах типа EPT и RPS выше 60% - обращайтесь ко мне, все посредственности и минусовые игроки - впаривайте доли Кацу и другим лохам.

Это я шучу, прошу серьезно не воспринимать.

Если же говорить серьезно, то безусловно многие хорошие игроки как раз находятся в той зоне РОИ, которая является границей. Им надо учесть различные дополнительные факторы.

Негативным фактором при продаже долей безусловно является нестабильность. Особенно это относится к тем игрокам, кто не слишком раскручен и известен. Проблема в том, что даже если сейчас доли покупают, неизвестно будут ли их покупать потом, также неизвестно удастся ли продать доли на конкретный турнир, из-за чего возникают трудности с планированием поездок. Например, если выставить доли за 2-3 месяца до турнира, то их мало кто будет покупать - слишком долго ждать. С другой стороны, если заранее купить билеты и забронировать отель, а доли начать продавать за неделю до турнира - может получиться что долей купят недостаточно и непонятно будет, что делать с поездкой. Если же продать доли за неделю до турнира, а потом начать организовывать поездку - может оказаться что билетов и отелей либо нет, либо в два раза дороже. Насколько я знаю такие проблемы уже были у Каца перед Сноуфестом (в итоге не поехал) и у Джипси перед Монте-Карло (в итоге приехал, но не играл) - а ведь это самые раскрученные игроки.

При работе с бэкером эти проблемы исчезают, но появляются серьезные обязательства, которые естественно, в какой то мере ограничивают личную свободу игрока.

В общем - кому что нравится, кто-то предпочитает больше свободы, кто-то больше стабильности.

Также надо учесть, то что в случае какого-то невероятного успеха и заключения выгодного рекламного контракта, при продаже долей все достанется вам, а при контракте с бэкером придется немного поделиться с ним. Правда в современных условиях влияние этого фактора не такое большое, как многие думают, так как, чтобы заключить такой контракт, похоже что успех должен быть действительно невероятным.

Кроме всего этого, надо помнить, что эта граница, которую я высчитал (рои 63%) применима именно к коэффициенту 1.25. Если игрок будет продавать допустим по 1.3 - граница будет проходить немного выше.

Вот и все на сегодня - завтра я сравню свою схему с самостоятельной игрой в недорогих турнирах в соответствии с банкроллом игрока.

Продолжение следует.

Саша, ты забываешь еще такой ОЧЕНЬ важный момент, что при продаже долей ты свои 1.25 (1.2 точнее) получишь сразу после каждого доезда. Я уж не говорю, что частенько люди и дороже продают, чем 1.25. На ВСОПе Вова Кочелаевский, который не очень тогда был раскручен, продавал за 1.33, например...В твоем же случае надо ждать какое-то время (думаю, что ты заложил не меньше года), при этом любые неудачные выступления в турнирах сразу понижают твою долю, то есть фаутически после заноса игроку просто невыгодно играть. Это - классическая ловушка системы с мейкапом. Помню, как Лика в свое время, когда играла за Джипси, была в плюсе, он ее выставлял играть турнир хайролеров, а она очень не хотела его играть, т.к. хотела зафиксировать свой доход, приличная доля которого съедалась, выступи она неудачно в турнире хайролеров.


По-моему, даже спорить нет смысла, опубликованная тобой система явно невыгодна игрокам по сравнению с продажей долей.

[Nikolay Evdakov]

Сообщение от Gansik

К чему этот комент непонятно. Я всего лишь написал то, что они
мне сказали о причинах ухода в личных беседах. После их ухода,
я общался с каждым из них.

Кирилл, ты пообщался с одной из сторон, но для того, чтобы сложилось объективное представление, надо пообщаться и с другой стороной (с Александром Кравченко).

[Gansik]

Я что написал - Кравченко пи....с?
Я всего лишь написал что они ушли не из-за условий, а потому что у них не
сложились отношения с Кравченко. (при написании было использовано
выражение одного из этой троицы)

[Zaya]

Да, забыл добавить то, что давно уже обсуждал со многими нашими игроками и бэкерами...
Мейкапная система, на мой взгляд, может хорошо работать и для игрока, и для бэкера только в случае, если игроку платится какая-то зарплата, которая идет в мейкап. Тогда игрок даже в случае, если оказывается в минусе, не думает о том, как прокормить семью или на что съездить отдохнуть, а спокоен в финансовом плане и это может позволить ему сконцентрироваться именно на игре в оффлайн турнирах.

[Nikolay Evdakov]

Сообщение от Gansik

Я что написал - Кравченко пи....с?
Я всего лишь написал что они ушли не из-за условий, а потому что у них не
сложились отношения с Кравченко. (при написании было использовано
выражение одного из этой троицы)

Кирилл, извини, но мне показалось из поста, что виноват Александр Кравченко, в том что не сложились у них отношения. Я наверное неправильно понял.
И моё мнение: если не складываются отношения между кем-то, часто виноваты две стороны.

[MacTepTpynoB]

Сообщение от Zaya

Да, забыл добавить то, что давно уже обсуждал со многими нашими игроками и бэкерами...
Мейкапная система, на мой взгляд, может хорошо работать и для игрока, и для бэкера только в случае, если игроку платится какая-то зарплата, которая идет в мейкап. Тогда игрок даже в случае, если оказывается в минусе, не думает о том, как прокормить семью или на что съездить отдохнуть, а спокоен в финансовом плане и это может позволить ему сконцентрироваться именно на игре в оффлайн турнирах.

В данном проекте ищутся игроки с собственным БРом от 50 до 100К. Подразумевается, что у них нет проблем с прокормлением семьи и деньгами на мальдивы
А вот много ли у нас таких игроков, да еще и готовых пойти на такие условия - это другой вопрос...

[Alexander Kravchenko]

Сообщение от Glavir

Хотя мне в команду не грозит попасть в любом случае, однако справедливости ради выскажу свое мнение касательно расчетов. Александр вы правильно считаете прогнозируемую доходность для игрока, если у него нет мейкапа и если с самого начала дистанции он имеет свой теоретический рои. Как мы знаем рои штука не постоянно и дистанция в покере набирается не быстро, поэтому когда вы сравниваете продажу долей с игрой в ЦГМ-АКТЕАМ, то явно рассматривается наиболее благоприятный случай. Когда человек не имеет мейкапа и имеет свой рои (попал в призы). Однако же допустим он пару раз не доехал... и что тогда получается? Берем 5ый турнир которые играет игрок (в команде или с продажей долей), при игре с продажей долей он получит чистый доход в 26.7, а при игре в команде 10.2 (при одинаковых своих вложениях).

Причем далее, чтобы эти предложения (команда\доли) стали равноценными игроку надо опять сделать ИТМ, иначе опять появляется мейкап и его доходность будет выше при продаже долей, чем при игре в команде. В тоже время если он делает ИТМ(и прошлого от 5ого турнира хватило, чтобы погасить мейкап) он получит по вашим же расчетом _только столько же_ прибыли как если бы продавал доли.

Отсюда вопрос где выгода для игрока? По факту получается, что выгодно только для тех кто готов демонстрировать постоянный рои 63%+ на любой дистанции, а желательно выше, так как невозможно иметь ИТМ 100% (а следовательно будет возникать мейкап), да даже 50%, иначе предложение хуже или в лучшем для игрока случае такое же как продавать доли.

Поправьте меня если я не прав или где-то ошибся.

Должен вам сказать, что вы похоже совершенно не понимаете что такое РОИ. Вначале разберитесь с теорией этого вопроса, а потом пишите вопросы и соображение, а то у вас честно говоря не очень понятно получается.

[Zaya]

Сообщение от MacTepTpynoB

В данном проекте ищутся игроки с собственным БРом от 50 до 100К. Подразумевается, что у них нет проблем с прокормлением семьи и деньгами на мальдивы
А вот много ли у нас таких игроков, да еще и готовых пойти на такие условия - это другой вопрос...

Юр, даже если у тебя есть банкрол в 100к, а ты не доезжаешь, например, полгода, то у тебя будут психологические проблемы. Мейкап минусовый, 10-20% банкрола проиграно (взносы + траты на турниры), восстанавливать банкрол ты не успеваешь, т.к. соревнования оффлайн в Европе достаточно регулярно, надо ездить. Так что не думай, что такой проблемы нет.

Ну и то, что игроков, удовлетворяющих исходным условиям, и так досаточно мало, а уж готовых играть на таких условиях, и подавно мизер, по-моему, очевидно...

[Alexander Kravchenko]

Сообщение от Gansik

АК навсякий случай денег на своей команде не потерял, несмотря на то что у них
небыло таких апстричных доездов как у Демидова. Те команда нажила без крупного
заноса ( типа этап ЕПТ или финалка мейна на ВСОПе ).
Мне кстати при преждней схеме в АК и Джокер Тим, был непонятен
рост доли игрока в зависимости от выплаты. Большой доезд перекрывает
много и отдавать на радостях игроку 35-40% нерентабельно. Процент
явно должен быть фиксированным. Игрок со стандартным процентом
будет иметь деньги на жизнь по результатом мелких доездов, но
получит поменьше в случае крупного.

". Забавно то, что несколько человек по ходу дела покинули мою команду, им условия показались недостаточно хорошими - это к тому, что игроки очень часто плохо разбираются в такого рода математике и из-за этого в данном случае на понимали своей выгоды."

Следует заметить что три человека которые покинули команду, покинули ее
не потому что условия были плохие, а по их словам, не выдержали "радости общения" с господином
Кравченко. Я имею ввиду Фюрера, Шараськина и Лахитова.

Ганс - я думаю ты лезешь в вопросы которые тебя совершенно не касаются. Это касается меня и этих людей, и все, если они хотят - пусть высказываются, а тебе до этого какое дело?
Когда я это писал, я третьим я имел в виду Капитонова, а не Лахитова. Что касается "не выдержали радости общения" - думаю ты пишешь неправильно, именно поэтому ты и не должен в это лезть, так как не знаешь всех деталей. В каждом случае ситуации были разные, например с Шараськиным я на том ВСОПе вообще не общался, так как мы жили в разных гостиницах и я его практически не видел. С Фюрером я нормально общался и продолжаю общаться сейчас.

[Alexander Kravchenko]

Сообщение от Zaya

Саша, ты забываешь еще такой ОЧЕНЬ важный момент, что при продаже долей ты свои 1.25 (1.2 точнее) получишь сразу после каждого доезда. Я уж не говорю, что частенько люди и дороже продают, чем 1.25. На ВСОПе Вова Кочелаевский, который не очень тогда был раскручен, продавал за 1.33, например...В твоем же случае надо ждать какое-то время (думаю, что ты заложил не меньше года), при этом любые неудачные выступления в турнирах сразу понижают твою долю, то есть фаутически после заноса игроку просто невыгодно играть. Это - классическая ловушка системы с мейкапом. Помню, как Лика в свое время, когда играла за Джипси, была в плюсе, он ее выставлял играть турнир хайролеров, а она очень не хотела его играть, т.к. хотела зафиксировать свой доход, приличная доля которого съедалась, выступи она неудачно в турнире хайролеров.


По-моему, даже спорить нет смысла, опубликованная тобой система явно невыгодна игрокам по сравнению с продажей долей.

Правильно, получишь сразу же - но в этом, на мой взгляд и заключается порочность данной системы (а так же варианта совмещения мэйкапа с зарплатой) - для того чтобы получать (зарабатывать деньги) игроку не обязательно играть в плюс, он вполне может быть минусовым или слабоплюсовым.

[Alexander Kravchenko]

Сообщение от v-sib

Забавная арифметика... Как, если не секрет, заценилась цифра 63% для оффлайна?
По результатам онлайна? Или "на глазок"?

Читал "убедительные" соображения про РОИ: мол, половина участников турниров вообще играть не умеет, поэтому участие - заведомо плюсовое.
ЧУШЬ! Чушь в последних словах. Могу поверить, что половина играет фо_фан, но... для 90% участников попасть на финальный стол, где разыгрывается почти половина всех денег, шансы НУЛЕВЫЕ! Именно потому, что офф-игра на несколько дней по многу часов - весьма специфическое занятие и результаты в МТТ не являются залогом успеха.
А коли так, то условный герой может расчитывать на только "попадание в деньги". Точнее - в полуденьги, в половинном составе! И, как следствие, его РОИ - около нуля.

P.S. Успех И.Демидова сыграл очень злую шутку со многими Про и их дольщиками. Это как оплаченный флеш-рояль в первой-второй раздаче при первом посещении казино.
P.P.S. Александр, ваши выкладки стоит перепроверить независимому аудитору.
И считаю, что вам (с Николаем) обязательно надо подчеркнуть, что вы готовы "поднатаскивать" и всячески поддерживать своих партнеров игре в труднейшем диапазоне "в_деньги - финальный стол". Это же изюминка проекта!

63% получилось на основании того расчета, который я привел - неужели это непонятно? Если вы в этот расчет вместо 163 подставите 150 - вы увидите, что доход игрока при продаже долей выше чем его е доход по мэйкапу. Если вы вместо 163 подставите допустим 180 - уже доход по мэйкапу будет выше. Именно при 63% эти величины становятся одинаковы.