[Профи]

Сообщение от Цитата:

Ну какой же это контраргумент?! У тебя речь идёт только о хоккее, как убыточном бизнесе. И никто не утверждал, что игру в карты нельзя превратить в зрелище, когда зрители будут платить деньги за возможность наблюдать, как кто-то азартно шлёпает картами.

Это кстати уже сделано - последние пару лет трансляции WSOP на американском телевидении пользуются бешеным успехом. Там используются всевозможные эффекты для имитации присутствия зрителя - вплоть до показа частоты пульса игрока.

[denker]

Вообщем как я понимаю часть темы можно закрыть, всё что касается клубного покера
Ведь у нас в России есть футбольные команды, состоящие из профессиональных игроков, получающих "доход от игры", на которые практически НИКТО не ходит смотреть! Что ж тогда получается, не работают они не фига!
Соответсятвенно любого игрока в клубный покер, можно рассматривать как человека готовящегося выступить на чемпионате мира Ну и что, что там играют единицы! Ведь в мире - миллионы профессиональных спорстсменов, которые не участвовали, да и никогда не будут участвовать в больших спортивных форумах! И которые нафиг не нужны зрителям, но получают зряплату("доход от игры")

[duMka]

Hello!

Сообщение от pokerchatko писал(а) чт, 20 января 2005 15:44

Есть две законченные логические мысли. 1-ая - что, кроме как работая, прибыль получить нельзя. 2-ая - что, оказывается, в природе существуют еще какие-то доходы. Я просто обратил внимание, что одно противоречит другому. То, что слова вырваны из контекста, в данном случае ничего не меняет. И никакого третьего смысла там нет.

Две законченные мысли двух разных людей, Юры и дуМки...... Понятно, что они могут противоречить друг другу. Ты же их сравниваешь и делаешь свой уже вывод. Это будет уже третье мнение, которое не совпадает ни с моим ни с Юриным.
Таким образом есть три мнения:

1.Yura
Работа - все, что человек делает с целью получения денег

2. duMka
Нетрудовые доходы это доходы не от труда, а скажем проценты по вкладу, аренда, рента и пр.

3. pokerchatko
НЕ ВСЕ, что человек делает с целью получения денег, является работой.

Я например согласен со 2 и 3.
Но тем не менее это не значит что я не могу назвать игру в покер работой.

Сообщение от pokerchatko писал(а) чт, 20 января 2005 15:44

Действительно, все достаточно запутано.
Ну, operation и performance можно применить к чему угодно, хоть к постукиванию головой об стенку. И как раз примеры с убитой старушкой дальше operation и не дотягивают.

Пожалуй, из вышеперечисленного я бы остановился на слове business, причем в смысле занятие, дело, а не в смысле предпринимательство, маленькое частное предприятие типа свечного заводика. Занятие, пожалуй, действительно может быть моральным или аморальным, легальным или нелегальным.

А вот нелегальная работа - это нечто другое. Это, например, когда я в багажнике автомобиля пересекаю границу Евросоюза, а потом устраиваюсь на какую-то стройку и выполняю обычные строительные работы. В общем, мне кажется, именно в понимеании понятий work и job мы несколько разошлись...

Именно. Если понимать работу как work - т.е. в самом общем смысле то почти любая деятельность под неё подходит.
employment, job это как раз работа ради денег. т.е. как Юра понимает. Только первое это так скажем служба, а вот job это скорее сдельная работа - по результату.
operation, performance - почти такой же смысл как employment, job но не включая понятие оплаты и скорее применяется к неодушевлённым предметам. т.е. operation это служба (функционирование), а performance - сдельная работа (результат). Скажем работа часов это operation (мы можем не смотреть время, но часы всё равно работают, в смысле функционируют), а работа будильника performance. Operation наверно даже к пресс-папье можно применить.
я согласен business именно в английском понимании, лучше всего подходит для характеристики игры в покер. При переводе мы употребим слово РАБОТА. Или скорее профессия.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Таким образом есть три мнения:

1.Yura
Работа - все, что человек делает с целью получения денег

2. duMka
Нетрудовые доходы это доходы не от труда, а скажем проценты по вкладу, аренда, рента и пр.

3. pokerchatko
НЕ ВСЕ, что человек делает с целью получения денег, является работой.

Я например согласен со 2 и 3.

Очевидно, мнений здесь всего 2. №3 - просто логический вывод из №2, который звучит в противовес №1.
И раз уж ты согласен, то дальше спорь с Юрой

-------------

Мне вот еще интересно, ребята...
Представьте себе - обращается человек за визой в посольство США или одной из стран Евросоюза. Естественно, по ходу дела всплывает вопрос о роде его занятий.
Если он слесарь - так и напишет, что он слесарь.
Если футболист - напишет, что он футболист или спортсмен.
А если он только играет в покер? Не придется ли ему, подобно представителям уже упоминавшихся сомнительных профессий, сочинять себе легенду, прикидываться добропорядочным членом общества, ретушировать свои маргинальные cклонности?

[Профи]

Сообщение от Цитата:

А если он только играет в покер? Не придется ли ему, подобно представителям уже упоминавшихся сомнительных профессий, сочинять себе легенду, прикидываться добропорядочным членом общества, ретушировать свои маргинальные cклонности?

Пожалуй придется, как футболисту (разве это маргинальная профессия?) в трудовой писали "слесарь" в советское время. А американскому игроку в покер, если он платит налоги по проф. шкале - не придется при въезде в Россию или еще куда, если прочие бумаги в порядке. Точнее он может там написать все что угодно, хоть "космонавт" - им справку с места работы предоставлять при частных поездках не требуется
Здесь кстати действительно серьезная разница между нами и США - у нас удостоверяющую силу имеет только подтверждение от юридического лица (или гос. органа), а у них есть даже такое понятие как аффидэвит - это написанное тобой самим от руки утверждение некоторого факта, с твоей подписью, которое ты предоставляешь в официальные органы для какой-то цели, например, ты говоришь "я живу в этом штате, не имею доходов и имею право получить бесплатную мед. страховку", и с приложением к этому любой квитанции этого штата для подтверждения адреса (оплаченной любым человеком). Если квитанции/адреса нет, то в аффидэвите можно писать "адреса у меня нет". Если впоследствии выяснится, что ты дал в аффидэвите неверную информацию, то будет ответственность, но ходить и собирать штампики на эту бумагу - не нужно. Такой бумажно-бюрократической системы, как в странах СНГ, например, в США и Англии - нет. Мы просто привыкли и не замечаем. Российский гражданин как последний террорист должен день стоять в очереди, что перепрописаться при переезде на соседнюю улицу - о каком уважении государства к гражданам тогда может у нас идти речь в более серьезных вопросах? :x

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Так ведь не я же Сафронову вопрос этот подсказал. Видать, многие интересуются, в воздухе вопрос, наверно, витает. Мыскиной-то похожего вопроса не зададут, а вот проститутку первым же делом запросто могут спросить «Девушка, а Вам не стыдно заниматься проституцией?»
Да вот и Питер, вместо того чтобы возмутиться «Как так! Я же выигрываю деньги в честной борьбе!», начинает оправдываться – дескать, я ведь что-то дал людям взамен, эмоции там, науку и т.п.
Ну, ладно - Питеру, раз уж его спросили, надо было хоть что-то ответить.
Но если кто ни с того ни с сего хочет к его словам присоединиться, то причин, на мой взгляд, может быть две – либо человек ищет себе оправданий перед другими людьми, либо заговаривает собственную совесть.

Я не ищу оправданий. Моя совесть чиста, как я и указал в том интервью. Вопрос был не о том, - нормальная это работа это или нет (или сродни проституции). А в том - "кидалово" это или нет. Я лишь пояснил, что кидаловом я это не считаю. Как впрочем не считаю "кидаловом" работу честной проститутки. Т.к. не присутствует обман.

Моральные качественные аспекты о том, чтоб 'сеять лишь добро' меня никогда не интересовали. Слабый должен платить, сильный брать. Выживет сильный. Законы эволюцие на фик. Я хочу быть сильным.

[duMka]

Hello!

Сообщение от Peter писал(а) пн, 07 февраля 2005 05:42

Я не ищу оправданий. Моя совесть чиста, как я и указал в том интервью. Вопрос был не о том, - нормальная это работа это или нет (или сродни проституции). А в том - "кидалово" это или нет. Я лишь пояснил, что кидаловом я это не считаю. Как впрочем не считаю "кидаловом" работу честной проститутки. Т.к. не присутствует обман.

Моральные качественные аспекты о том, чтоб 'сеять лишь добро' меня никогда не интересовали. Слабый должен платить, сильный брать. Выживет сильный. Законы эволюцие на фик. Я хочу быть сильным.

Во, слова не мальчика, но мужа!
Мораль придумали политики, чтобы легче толпой управлять, сильные люди не нуждаются в морали.
Но что покер не кидалово и без обмана - не согласен. А как же блеф, слоуплей и прочее? Это классический обман - введение в заблуждение.
Этак можно сказать и напёрсточники не кидалово и всё без обмана.

[Grey]

Сообщение от duMka писал(а) ср, 09 февраля 2005 09:42

Но что покер не кидалово и без обмана - не согласен. А как же блеф, слоуплей и прочее? Это классический обман - введение в заблуждение.
Этак можно сказать и напёрсточники не кидалово и всё без обмана.

Блеф и слоуплэй не обман, а органические составляющие покерной стратегии. В них сама суть покера.

[Кондуктор]

Сообщение от duMka писал(а) ср, 09 февраля 2005 09:42

Этак можно сказать и напёрсточники не кидалово и всё без обмана.

Что-то тебя не туда понесло! 8O У напёрстночников кидалово потому, что там шарика под напёрстком нет, а подкладывают его уже после выбора тобой напёрстка. Вот если из рукава доставать флешрояль или покер , тогда и покер будет кидалово.

[duMka]

Hello!

Сообщение от Кондуктор писал(а) вт, 08 февраля 2005 21:57

Что-то тебя не туда понесло! 8O У напёрстночников кидалово потому, что там шарика под напёрстком нет, а подкладывают его уже после выбора тобой напёрстка. Вот если из рукава доставать флешрояль или покер , тогда и покер будет кидалово.

А разве это против правил напёрсточников - прятать шарик? Они так и говорят - "кручу, верчу, запутать хочу". Никто не говорит, что из стакана в стакан он не перемещается, или вообще в рукав. И спрашивают - "Где шарик?" а не в каком стакане.. Так что ини и не врут вроде. Правила просты - угадать где шарик. Просто мы так думаем, что шарик должен оставатся в том же стакане, на самом деле у игры правила другие. Если знать, можно выиграть даже у наперсточников.

Так и в покер. Есть правила, а есть уловки, которые не противоречат правилам, типа слоуплей и пр. но про которые неискушенный игрок не догадывается.

[kochin]

Сообщение от duMka писал(а) ср, 09 февраля 2005 12:56

А разве это против правил напёрсточников - прятать шарик? Они так и говорят - "кручу, верчу, запутать хочу". Никто не говорит, что из стакана в стакан он не перемещается, или вообще в рукав. И спрашивают - "Где шарик?" а не в каком стакане.. Так что ини и не врут вроде. Правила просты - угадать где шарик. Просто мы так думаем, что шарик должен оставатся в том же стакане, на самом деле у игры правила другие. Если знать, можно выиграть даже у наперсточников.

Вот тут то ты и не прав, duMka.

У наперсточников ты никогда не угадаешь, где шарик. Скажешь в одном стакане, он будет в другом, скажешь в рукаве (кармане, ладошке и т.д.) - он один хрен окажется в стакане или в любом случае не там, куда ты указал.

[Hamster]

Ребяты, Peter говорил не об этом - под обманом он подразумевал обман игроков самим покеррумом!
А блеф - это не обман, это по правилам

[duMka]

Hello!

Сообщение от kochin писал(а) вт, 08 февраля 2005 23:28

Вот тут то ты и не прав, duMka.

У наперсточников ты никогда не угадаешь, где шарик. Скажешь в одном стакане, он будет в другом, скажешь в рукаве (кармане, ладошке и т.д.) - он один хрен окажется в стакане или в любом случае не там, куда ты указал.

Как-то давно, мы выиграли у напёрсточников. Хотя сейчас сознаю что шансов мало было, хоть мы и подготовились. Можно сказать бакдорфлаш собрали.
Шарик действительно трудно угадать где у них, так как он перемещается даже уже после поднятия стакана с удивительной быстротой в разные места. Единственно что можно было сделать - это принести свой шарик (вроде как это правилами не оговаривается - значит можнно!?). Шарик у них был кусок поролона покрашенный под картошку. Фокус в том что она кажется большой и её спрятать негде, но в нужный момент поролон сжимали и прятали в руке. Мы же принесли свою, настоящюю картошку.... её им спрятать не удалось. )

[Arkasha]

Думка, при всем уважении..
Или вы играли в детском садике, или это твой красивый сон. Иногда так достоверно что-то присниться, что начинаешь сомневаться было-нет
Удачи
Аркаша

[duMka]

Hello!

Сообщение от Arkasha писал(а) ср, 09 февраля 2005 10:24

Думка, при всем уважении..
Или вы играли в детском садике, или это твой красивый сон. Иногда так достоверно что-то присниться, что начинаешь сомневаться было-нет
Удачи
Аркаша

Это было лет 15 назад, когда я пришел с армии. Так что раз это точно не детсад.... Наверно приснилось. Надо будет спросить у других участников тогдашней игры (нас играло четверо, один в милицейской форме. Мы выиграли все деньги, которые были при себе у "нижнего" + три стаканчика и их шарик).

[Кондуктор]

Сообщение от duMka писал(а) чт, 10 февраля 2005 14:18

Надо будет спросить у других участников тогдашней игры (нас играло четверо, один в милицейской форме. Мы выиграли все деньги, которые были при себе у "нижнего" + три стаканчика и их шарик).

Не понял, а зачем вам нужно было свою картошку приносить? У вас и без игры шансы были весьма высоки!

[Arkasha]

Значит таки детсад. Имелось в виду не твое детство а НАПЕРСТОЧНИКИ ИЗ ДЕТСАДА. За год игры, то же 15 лет назад и то же после армии (мы ровесники) дважды у нас отнимали деньги вооруженные дядьки в масках и шлемах. Но выиграть ни кому не удалось ни копейки. Да, после экспроприации мы получили компенсацию от крыши. Тогда еще кровельщики выполняли гарантийные обязательства.
Удачи
Аркаша

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Блеф и слоуплэй не обман, а органические составляющие покерной стратегии. В них сама суть покера.

Да, это так - абсолютно согласен.

Под обманом я имел ввиду, что я не играю ни с кем "на лапу", не пользуюсь ботами, т.е. я играю по правилам, установленным покеррумом, как и большинство других игроков. Я получаю преимущество лишь засчет своих знаний и своих мозгов, а не засчет обмана других игроков игрой не по правилам.

[pokerchatko]

Сообщение от Кондуктор писал(а) ср, 09 февраля 2005 10:57

Что-то тебя не туда понесло! 8O У напёрстночников кидалово потому, что там шарика под напёрстком нет, а подкладывают его уже после выбора тобой напёрстка. Вот если из рукава доставать флешрояль или покер , тогда и покер будет кидалово.

Забавно, однако, что тот же наперсточник с тем же правом может вслед за Питером повторить Моральные качественные аспекты меня никогда не интересовали. Слабый должен платить, сильный брать. Выживет сильный. Законы эволюцие на фик. Я хочу быть сильным. И почему нам так хочется отмежеваться от наперсточника, если морально-этические аспекты для нас мертвы? Если проблем морали не существует, то какая тогда на фиг разница - кидалово покер или не кидалово? И разве человек абсолютно без комплексов, у которого напрочь отсутствуют моральные устои, вообще способен понять и отличить, что такое "кидалово"?

Сообщение от Peter писал(а) пн, 07 февраля 2005 18:42

Я не ищу оправданий. Моя совесть чиста, как я и указал в том интервью. Вопрос был не о том, - нормальная это работа это или нет (или сродни проституции). А в том - "кидалово" это или нет. Я лишь пояснил, что кидаловом я это не считаю. Как впрочем не считаю "кидаловом" работу честной проститутки. Т.к. не присутствует обман.

Моральные качественные аспекты о том, чтоб 'сеять лишь добро' меня никогда не интересовали. Слабый должен платить, сильный брать. Выживет сильный. Законы эволюцие на фик. Я хочу быть сильным.

Питер, насколько соответствуют твои слова здесь и твой ответ на вопрос в интервью, каждый желающий может посмотреть сам. Насколько могу судить я, о "праве сильного" в интервью ничего не сказано. Наоборот, достаточно говорится о том, что слабый получил кое-что взамен - т.е. был облагодетельствован по полной программе. Очевидно, у тебя были свои причины о чем-то промолчать, а на что-то другое обратить внимание.
Питер, я ведь не возражаю - если бы интервью по случаю брали у меня, я бы, вероятно, тоже стал в позу и начал рассказывать о том, какой я белый и пушистый. Кто хочет - пусть верит на слово, а кто поумнее - пусть читает между строк.

Но если кто-то сначала говорит "проблемы морали меня не интересуют", а потом "я никогда не сделаю того-то и того-то, потому что это нехорошо" - как-то это все непоследовательно звучит, непоследовательно...

[Кондуктор]

Сообщение от pokerchatko писал(а) пн, 21 февраля 2005 14:46

Но если кто-то сначала говорит "проблемы морали меня не интересуют", а потом "я никогда не сделаю того-то и того-то, потому что это нехорошо" - как-то это все непоследовательно звучит, непоследовательно...

Возможно, разница в высказываниях связана с разницей в результатах предыдущих игр?