[Профи]

Сообщение от Цитата:

Еще скажите мне, пожалуйста, раз уж ВСЕ, что направлено на получение дохода/прибыли,- это РАБОТА, то откуда вообще взялся такой термин, как "нетрудовые доходы" ?

У нас с тех пор парадигма поменялась. Гос.строй в смысле Был такой термин, в советском законодательстве и лексике. Однако то, что тогда было не разрешено, теперь не запрещено или даже разрешено - и азартные игры, и частное предпринимательство. А нетрудовые доходы это когда человек яму не копал, а деньги имеет. И нас так долго строили под эти заклинания, что похоже довольно глубоко засело.

[pokerchatko]

Про то, что я родом оттуда и совковый менталитет от меня никуда не денется, мне, в общем-то понятно. Так что в определенном смысле ты прав, Профи... Но...

Строй поменялся, говоришь? А как тогда объяснить, к примеру, вот это?

Жилищный Кодекс Российской Федерации

Статья 79
Изъятие жилой площади, используемой для извлечения нетрудовых доходов
Если наниматели жилых помещений систематически сдают жилую площадь в поднаем с целью извлечения нетрудовых доходов, сдаваемая изолированная жилая площадь подлежит изъятию в судебном порядке

------------

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ СЛОВАРЕЙ [Зарегистрироваться?]

Доход нетрудовой
Доход незаработанный Unearned income
------------------------------------------------------------ --------------------

определение

1. Доходы, получаемые физическим лицом не в результате трудовой деятельности.
(Большой экономический словарь / Под ред. А.Н. Азрилияна.-М., 2002)

2. Термин времен советской экономики, означавший доходы, полученные не от трудовой деятельности (в частности, за счет спекуляции или другой деятельности, признаваемой в то время незаконной).
(Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. Современный экономический словарь.-М., 2003)

комментарий

1. Примеры нетрудового дохода:

доход, полученный от инвестиций в ценные бумаги или недвижимость, сбережений (в отличие от зарплаты или операционного дохода);
доход, полученный раньше срока (например, арендная плата, полученная вперед, авансом);
рентный доход.
(Русско-англо-немецкий толковый словарь по рынку ценных бумаг / Сост. С.М. Вишнякова и др.-М., 1995)
-------------------

Так что, как видим, подобный термин крепко засел в мозгу не только у меня.

-------------------
Далее видим, что аналогичное определение имеет место быть и у буржуев

[Зарегистрироваться?]

Main Entry: un·earned income
Function: noun
: income (as interest and dividends) that is not gained by labor, service, or skill —compare EARNED INCOME

А вот и страшилка из западного полушария

Бывший директор NYSE может лишиться нетрудовых доходов [Зарегистрироваться?]

[Профи]

Я читал несколько книг американского японца - Р. Кийосаки, он популярным языком учит людей как перейти от работы на других к работе на себя.
В электронном виде его основные книги есть здесь:
[Зарегистрироваться?]

Вот как он делит зарабатывающих деньги людей в из одной из книг:
1 - работающий на кого-то;
2 - самозанятое лицо (адвокат, трейдер, частный врач);
3 - бизнесмен;
4 - инвестор.

Последние две категории действительно не работают в общепринятом смысле, их доход зависит не от того, сколько часов они работают, а от того насколько умно они это делают. Бизнесмен строит конструкции из людей и материальных ценностей и управляет ими. Хорошо налаженное предприятие уже не будет требовать от него столько сил, сколько на начальном этапе и он может работать меньше. Зато сначала он работал на себя и свое детище 24 часа в сутки, в отличие от наемного работника. Когда-то возможно бизнесмен продаст это предприятие за бОльшие деньги, чем вложил в него, и займется конструированием чего-то нового. Тогда он будет уже инвестором - тот вкладывает деньги, чтобы потом их стало больше. Переход между категориями обычно происходит в соседнюю следующую цифру.
Больше 80% людей находятся в категории 1 и никогда не уйдут из нее и не смогут меньше работать. Главная причина - они не принимают риски, которые несут категории начиная со 2-й и чем больше цифра, тем больше рисков. Но здесь все как в покере - меньше риск - меньше ответственность - меньше и шансы на большие деньги и возможность в результате не работать на хозяев, а выбирать, чем заниматься.

Игрок в покер явно относится к 2-й категории, с легким заделом на 4-ю, как впрочем и трейдер (он тоже 2-я категория). Инвестор отличается от трейдера и игрока в покер тем, что строит систему из своих вложений и его ежедневное участие ей не требуется, а доход трейдера и игрока зависит от кол-ва часов за работой.

Мне эта классификация нравится. Она может быть даже объясняет почему нетрудовые доходы (категория 3-4) вызывают у 1-й категории недовольство - ведь именно 3-4 являются хозяевами, нанимающими 1-ю категорию, при этом первых больше (80-90%) и они естественно задают большую часть социального фона и общественного мнения. Особенно в исторически общинном государстве Россия, где выживали всегда коллективом, своим, родным, где участники коллектива пахали вместе или по соседству поле, нежели в одиночку.

Сообщение от Цитата:

Статья 79
Изъятие жилой площади, используемой для извлечения нетрудовых доходов
Если наниматели жилых помещений систематически сдают жилую площадь в поднаем с целью извлечения нетрудовых доходов, сдаваемая изолированная жилая площадь подлежит изъятию в судебном порядке

А много ли сейчас осталось нанимателей? В России не приватизировал свое жилье только ленивый. А так вообще странная статья 79 - для юр.лиц понятие субаренда существует, а для частных арендаторов гос.собственности (нанимателей) - накось. Непонятно.

[duMka]

Hello!

Сообщение от Профи писал(а) ср, 19 января 2005 11:18

У нас с тех пор парадигма поменялась. Гос.строй в смысле Был такой термин, в советском законодательстве и лексике. Однако то, что тогда было не разрешено, теперь не запрещено или даже разрешено - и азартные игры, и частное предпринимательство. А нетрудовые доходы это когда человек яму не копал, а деньги имеет. И нас так долго строили под эти заклинания, что похоже довольно глубоко засело.

У нас (ну это люди старше 30-40) в сознании с совковых времён забито что нетрудовые доходы это плохо, а работа хорошо. Отсюда кажется все эти словестные баталии. Вообще много слов с советских времен ещё оставили некоторую "политическую" окраску. "Мир,Труд, Май" " Учится, учится и учится" "Готов к труду и обороне".

А новое поколение выбирает ПОКЕР!

Нетрудовые доходы это само по себе не хорошо и не плохо. Это доходы не от труда, а скажем проценты по вкладу, аренда, рента и пр. Это справедливо, если за пользование твоей собственностью тебе платят деньги.

А по поводу статьи 79 так это просто спекуляция: Ведь сдаётся не своя жилплощадь, а та что дана в аренду государством для проживания. (т.е. на определённых условиях). Это как получить гумманитарную помощь и продать её.

А вот в английском un·earned income это просто другой вид дохода (usurious, trading,renta,propertyl income) не связанный с производством или услугами, а совсем не ругательное слово. Ругательное скорее fraudulent gains.

А работа, как тут говорилось можеть быть сделана и бесплатно, но тем не менее она останется работой. Так что давайте доходы, деньги сюда не путать... :?

[pokerchatko]

Да не в том ведь дело, сколько осталось нанимателей, а в том, что в действующем кодексе Российской Федерации присутствует такое понятие, как "нетрудовые доходы".

Да, в советские времена это понятие трактовалось гораздо шире, и под этот монастырь можно было многих людей подвести.
Напротив, понятия "коррупция", насколько помню, для внутреннего употребления тогда не существовало. Но это же не значит, что ее не было. т.е., что это определение подходит только для капиталистического общества?

Сообщение от Цитата:

Р. Кийосаки, он популярным языком учит людей как перейти от работы на других к работе на себя

Далее в своем посте ты несколько развил эту мысль, но не оформил ее окончательно. Думаю, что это может выглядеть так:

Р. Кийосаки популярным языком учит людей как перейти от работы на других к работе на себя, а потом заставить других людей работать на себя ( в смысле на тебя).

То есть, конечно, можно поговорить о том, что на тебя работают твои же деньги, но ведь деньги сами по себе-то не работают.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Р. Кийосаки популярным языком учит людей как перейти от работы на других к работе на себя, а потом заставить других людей работать на себя ( в смысле на тебя).

Ты сказал это таким тоном, как будто ему (или мне если пойду этой дорогой) должно быть стыдно.

[pokerchatko]

Сообщение от Yura

Работа - все, что человек делает с целью получения денег

Сообщение от duMka

Нетрудовые доходы это само по себе не хорошо и не плохо. Это доходы не от труда, а скажем проценты по вкладу, аренда, рента и пр.

Оставив вопросы морали и справедливости в стороне, просто констатируем, что duMka утверждает, что доход можно получить и не от труда, а, следовательно, НЕ ВСЕ, что человек делает с целью получения денег, является работой.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Ты сказал это таким тоном, как будто ему (или мне если пойду этой дорогой) должно быть стыдно.

Да ему, наверно, всю дорогу было стыдно.

В принципе возможно, что это - потаенная мечта подавляющей части человечества.

Однако думаю, что г-н Кавасаки не случайно прибрал последнюю часть тезиса со своих буклетов. Некрасиво как-то звучит. Могут придолбаться.

------------

Собственно, и государственное отношение к нетрудовым доходам сейчас поменялось еще и потому, что власть сама охотно занимается соответствующей деятельностью. При соответствующем положении в обществе приватизировать за копеечку какой нибудь БолтНефтеГаз или продать его на хрен с последующим откатом еще проще, чам нудно идти путем Р. Кийосаки. Ты хочешь сказать, им должно быть стыдно?

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) ср, 19 января 2005 14:42

Да ему, наверно, всю дорогу было стыдно.
В принципе возможно, что это - потаенная мечта подавляющей части человечества.
Однако думаю, что г-н Кавасаки не случайно прибрал последнюю часть тезиса со своих буклетов. Некрасиво как-то звучит. Могут придолбаться.

Он ничего не убирал - это я, когда писал краткий конспект его идей, упустил указанный тобой факт. Но я упустил его в начале, а ближе к концу сообщения я все же написал именно, как ты сказал - что 1я категория не любит 3 и 4, т.к. они их нанимают. Так-что просто ты (возможно) не дочитав мое сообщение до конца, написал свой первый ответ. Но это мы уже отвлекаемся, не так это важно.

Сообщение от Цитата:

При соответствующем положении в обществе приватизировать за копеечку какой нибудь БолтНефтеГаз или продать его на хрен с последующим откатом еще проще, чам нудно идти путем Р. Кийосаки. Ты хочешь сказать, им должно быть стыдно?

Я не отвечаю за их действия, и не хочу идти их дорогой (или не имею возможности идти их дорогой - не могу проверить насколько я искренен, тк не нахожусь на их должности) . У меня свои дела, своя работа (на данный момент покер). Я не могу точно сказать, что поменяло мои взгляды, но уж точно не "приватизация Болт...".

Наверное нам действительно пора закончить с моральными вопросами - мы действительно в все по разному смотрим на мир и изменить это никто из нас не может. Да и смысла нет - люди интересны как раз тем, что они все разные.

Удачи.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Так-что просто ты (возможно) не дочитав мое сообщение до конца, написал свой первый ответ.

Да нет, я даже заглянул по оставленной тобой ссылочке. И ничего там про то, как заставить других людей работать на себя, нет. А в твоем сообщении есть. Правда, тот сайт не самого г-на Кийосаки, а его русскоязычных сподвижников.

Ну да ладно, всех благ.

[Кондуктор]

Сообщение от duMka писал(а) ср, 19 января 2005 08:28

Я вижу уже несколько человек не считают игру работой. Возможно. Тогда как это называть. Предложите.

А почему бы игру в покер не называть просто игрой? Что тут придумывать? Можно дойти до абсурда и процесс поглощения пищи назвать "работой" а не "едой".

[pokerchatko]

Кондуктор, так я ведь согласен...

А то ведь и процесс, обратный поглощению пищи, можно назвать работой...

[Yura]

Сообщение от Кондуктор писал(а) ср, 19 января 2005 17:17

А почему бы игру в покер не называть просто игрой? Что тут придумывать? Можно дойти до абсурда и процесс поглощения пищи назвать "работой" а не "едой".

Одно другому не мешает . Игра может быть работой, вот у футболистов это даже в трудовой книжке написано - "вратарь ФК "Спартак" (вернее, вот цитата "Сейчас у игроков записано в трудовой книжке "футболист", значит, это его работа, и он должен сам выбирать образ жизни, способствующий тому, чтобы делать свою работу хорошо. ") . "Игрок в покер" пока не пишут , но аналогия ИМХО весьма прозрачна.

Покерчатко, ты в курсе, от какого года цитируемый тобой ЖК РФ? Ну лень было нашей думе эту статью выкидывать. В новом кодексе ее уже не будет.

И ище, как заставить людей работать на себя (вариант - компанию), учет в каждом втором университете на курсе "Менеджмент" .

[Yura]

Сообщение от pokerchatko писал(а) ср, 19 января 2005 17:34

Кондуктор, так я ведь согласен...

А то ведь и процесс, обратный поглощению пищи, можно назвать работой...

Есть душевный анекдот, когда двое новых русских, занимаются этим обратным процессом в соседних кабинках:
- А то что мы сейчас делаем, это умственный труд или физический?
- Умственный! Был бы физическим, мы бы кого-нибудь наняли бы !

[serel]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 18 января 2005 12:21

приходилось встречать аналогичные обоснования деятельности проституток – мы работаем, так же как и все, мы готовы платить налоги, мы учим, мы удовлетворяем потребности, мы никого не принуждаем и не стремимся разрушать семьи, но если человек сам к нам пришел, то он – наш клиент.

А я, говоря о некоректности сравнения, как раз имел в виду другой аспект, моральный. Т.к.
негативные эмоции и последствия сказываются в основном на самой проститутке, а их клиенты как правило остаются довольны, и отрицательное отношение в обществе к ним из-за того, что они делают ЭТО за деньги, а не потому что ДЕНЬГИ утекают из семейного бюджета.

Но моральный аспект действительно не простой и правильно будет, если, как здесь не однозначно звучало, каждый решит его для себя сам.

[Кондуктор]

Сообщение от Yura писал(а) ср, 19 января 2005 17:36

Одно другому не мешает . Игра может быть работой, вот у футболистов это даже в трудовой книжке написано - "вратарь ФК "Спартак" (вернее, вот цитата "Сейчас у игроков записано в трудовой книжке "футболист", значит, это его работа, и он должен сам выбирать образ жизни, способствующий тому, чтобы делать свою работу хорошо. ") . "Игрок в покер" пока не пишут , но аналогия ИМХО весьма прозрачна.

Про игру спорсменов я говорил раньше, игра футболистов называется работой только тогда, когда их игра является зрелищем, на которое зрители готовы смотреть и прямо или косвенно платят, т.е. в данном случае результатом игры футболистов является зрелище. С другой стороны, никто не назовёт работой любительскую игру в футбол во дворе. А игрок в покер самодостаточен и его игра никого не интересует, кроме его самого (ну и может результат немного интересен для хозяев казино ).

[denker]

Сообщение от Кондуктор писал(а) чт, 20 января 2005 13:23

Про игру спорсменов я говорил раньше, игра футболистов называется работой только тогда, когда их игра является зрелищем, на которое зрители готовы смотреть и прямо или косвенно платят, т.е. в данном случае результатом игры футболистов является зрелище. С другой стороны, никто не назовёт работой любительскую игру в футбол во дворе. А игрок в покер самодостаточен и его игра никого не интересует, кроме его самого (ну и может результат немного интересен для хозяев казино ).

Контраргумент

[Зарегистрироваться?]

Цитата из статьи:
"Хоккей в Северной Америке и так не особенно популярный вид спорта, причем не только по сравнению с американским футболом, бейсболом или баскетболом. Уже стало анекдотом, что трансляция четвертьфинала Кубка мира США–Россия собрала аудиторию в шесть раз меньше (!!!), чем шедшая параллельно трансляция чемпионата по покеру."

[duMka]

Hello!

Сообщение от pokerchatko писал(а) ср, 19 января 2005 14:07

Оставив вопросы морали и справедливости в стороне, просто констатируем, что duMka утверждает, что доход можно получить и не от труда, а, следовательно, НЕ ВСЕ, что человек делает с целью получения денег, является работой.

Ээээ.... не надо передёргивать. Слова вырваны из контекста, причём у двух разных людей, и на этой основе сделан вывод. Уже с третьим смыслом.

Я думаю что все правы. Я вот при переводе слово РАБОТА использую разные английские эквиваленты: employment, job, operation, performance, work, business. - и это только самые распространённые. Очевидно что все эти слова - РАБОТА, но работа разная....

[Кондуктор]

Сообщение от denker писал(а) чт, 20 января 2005 14:02

Контраргумент

[Зарегистрироваться?]

Цитата из статьи:
"Хоккей в Северной Америке и так не особенно популярный вид спорта, причем не только по сравнению с американским футболом, бейсболом или баскетболом. Уже стало анекдотом, что трансляция четвертьфинала Кубка мира США–Россия собрала аудиторию в шесть раз меньше (!!!), чем шедшая параллельно трансляция чемпионата по покеру."

Ну какой же это контраргумент?! У тебя речь идёт только о хоккее, как убыточном бизнесе. И никто не утверждал, что игру в карты нельзя превратить в зрелище, когда зрители будут платить деньги за возможность наблюдать, как кто-то азартно шлёпает картами. Тогда игроки станут участниками оплачиваемого шоу и только тогда их деятельность можно будет назвать работой. Что касается игры в казино, кто готов платить за просмотр того как я буду играть? Разве только само казино .

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

не надо передёргивать. Слова вырваны из контекста, причём у двух разных людей, и на этой основе сделан вывод. Уже с третьим смыслом.

Есть две законченные логические мысли. 1-ая - что, кроме как работая, прибыль получить нельзя. 2-ая - что, оказывается, в природе существуют еще какие-то доходы. Я просто обратил внимание, что одно противоречит другому. То, что слова вырваны из контекста, в данном случае ничего не меняет. И никакого третьего смысла там нет.

Насчет передергивания. В споре так иногда бывает. Ты говоришь 2+2=3. Собеседник возражает: 2+2=5. Разгорается спор, приводятся аргументы. Потом, в какой-то момент, собеседник, все еще остаивая свою точку зрения, вдруг говорит: 3-2=2.
Вот здесь как раз самое время передернуть, сказать собеседнику : - Стоп! Ты что сейчас сказал?
А иначе спорить до утра можно.

Сообщение от Цитата:

Я думаю что все правы. Я вот при переводе слово РАБОТА использую разные английские эквиваленты: employment, job, operation, performance, work, business

Действительно, все достаточно запутано.
Ну, operation и performance можно применить к чему угодно, хоть к постукиванию головой об стенку. И как раз примеры с убитой старушкой дальше operation и не дотягивают.

Пожалуй, из вышеперечисленного я бы остановился на слове business, причем в смысле занятие, дело, а не в смысле предпринимательство, маленькое частное предприятие типа свечного заводика. Занятие, пожалуй, действительно может быть моральным или аморальным, легальным или нелегальным.

А вот нелегальная работа - это нечто другое. Это, например, когда я в багажнике автомобиля пересекаю границу Евросоюза, а потом устраиваюсь на какую-то стройку и выполняю обычные строительные работы. В общем, мне кажется, именно в понимеании понятий work и job мы несколько разошлись...