[_Ant]

по теме: Профи, а ты форум к сайту своему сделаешь?

по обсуждению:
когда в институте начал играть на деньги, и сложилось чувство, что за день можно выиграть стипендию отношение к деньгам очень сильно изменилось
когда появилась зарплата, отношение опять изменилось (в обратную сторону)
когда начал играть в казино, отношение изменилось еще раз (думаю понятно в какую сторону)
сейчас начал учиться играть в покер... посмотрим, что из этого выйдет...

в тесте я поставил 9 галок 8O
если брать во внимание не всю мою игровую жизнь, а последнии ее части, то галок будет тем меньше, чем меньше будет часть.

[Профи]

Сообщение от _Ant писал(а) вс, 09 января 2005 22:16

по теме: Профи, а ты форум к сайту своему сделаешь?

Пока еще нет - мал спрос, слишком мало людей интересуется покером в Рунете. В будущем - да.

[pokerchatko]

Сообщение от duMka

Если я начинаю с $10, то вероятность что я с них поднимусь до значимых сумм небольшая. Это мне надо 10 раз по $10 выиграть!

ИМХО чтобы с $10 до $100 подняться надо около 100 часов - по доллару в час. Проще просто заработать эти деньги.

Другое дело начать со $100.... за 100 часов можно подняться до $1000 - а это мой двухмесячный доход.

---------------------

Так и сижу со своими $50 уже пару месяцев.

Не такая уж большая разница - за 100 часов подняться со $100 до $1000 или за 200 часов - с $10 до $1000.

Да, можно взять значительную для себя сумму - и потратить ее на покер.
А можно взять незначительную - и превратить ее в значительную.

[pokerchatko]

Сразу оговорюсь, что тех из вас, кто играет в покер ради удовольствия или эмоциональной разрядки, данный пост не касается.

Для затравки расскажу одну душещипательную историю.
Заранее приношу свои извинения и надеюсь, никто не обидится. Итак…

Не то в Москве, не то в Питере, не то в уездном городе N. находился некий виртуальный бордельчик, где девушки определенного рода занятий собирались, чтобы пообщаться. В этой среде заслуженным авторитетом пользовалась некая Проня – бывшая скромная учительница. Теперь, выбрав совершенно иной тип деятельности, она стала, в целом, преуспевающей женщиной, но ее душу терзали угрызения совести, а в свободное время она часто задумывалась о смысле бытия.

И вот однажды Проне попался на глаза анонимный опросник буржуйского феминистического сообщества:

-Пропускали/опаздывали ли Вы когда-то на работу (в учебное заведение) из-за секса?
-Были ли у Вас когда-то осложнения с семьей из-за секса?
-Влияло ли занятие проституцией на вашу репутацию?
-Бывало ли, что вы чувствовали раскаяние/угрызения совести после секса?
-Приходилось ли Вам заниматься сексом, чтобы добыть деньги на уплату долга или на решение каких-то финансовых затруднений?
-Вызвало ли Ваше увлечение сексом уменьшение у Вас стремления или способностей добиваться других целей?

Этот опросник привлек живое внимание девушки П-тко, которая как раз была озабочена возможными проблемами на работе, в семье и с налоговой инспекцией. Возник спор.

П-тко: Опаздывала ли я когда-либо на работу из-за секса? Несомненно. И заниматься любовью, и изучать Камасутру на работе тоже приходилось.
Проня: Трахаться на работе мне кажется не имелось в виду. Ты просто не можешь выбрать одну из двух работ и их совмещаешь (в ущерб обеим?). Семья? У меня не было осложнений в семье. Просто я не открывала родственникам самого старшего поколения суть моей нынешней работы, а все остальные меня поддерживают или не мешают.
П-тко: Уже сами по себе ночные прогулки по городу способны вызвать вполне естественное недовольство. Проституция здесь - лишь дополнительный раздражитель. Единственное, что может способствовать взаимопониманию - материальный взнос в бюджет. С этим пока туговато. Хорошо, меня еще понимают и терпят, и я тоже не всем рассказала, чем я занимаюсь, так что особых проблем у меня нет. Тем не менее пунктик сочла нужным пометить.

Далее, девушка Думка стала настаивать на том, что пункт про раскаяние лишний. По мнению Думки, любая проститутка после занятий сексом должна испытывать угрызения совести, и если этого нет, то она – конченый человек.

Помирить всех попыталась девушка Юля:

- Да что вы, девчонки! Мы что здесь – любовь крутим или сексом занимаемся?! Мы же работаем! Ну ведь не секрет, что для многих здесь проституция - работа, для некоторых - основная, для других - дополнительная, но работа, а не секс!

Остальные девочки отмолчались, плохо понимая, к чему весь этот спор, и откликнулась только Аня :

- Когда в институте начала заниматься проституцией, и сложилось чувство, что за ночь можно заработать еще одну стипендию, отношение к деньгам очень сильно изменилось.
Когда устроилась на работу в фирму, отношение опять изменилось (в обратную сторону).
Когда начала работать в дорогих отелях за валюту, отношение изменилось еще раз (думаю понятно в какую сторону)

-----
Ну, передразнивать общеизвестную статью “Я – Жрица Любви” я уже не стану. Думаю, у многих достаточно воображения, чтобы сделать это самостоятельно.
-----

Теперь, если серьезно, к чему все это? Просто, на мой взгляд, азартные игры – как и проституция – явление все же маргинальное, вызывающее вполне понятное брюзжание со стороны добропорядочных членов общества. И как бы ни хотелось сказать себе “я так работаю”, вряд ли имеется достаточно оснований для этого. То, что мы таким способом можем поднять малость денег (у кого как получится) – лишь приятный дополнительный стимул. Но наш приход в эту сферу не случаен. Вот не поверю, что нормальный обыватель, который ориентирован прежде всего на карьеру или семью, и у которого все получается, положит хоть один глаз на клубный покер. Сам не такой, вижу, что Профи не такой, да и есть ли такие здесь вообще? Лень, жадность, слабохарактерность, разочарование – можно дополнить список и потом выбрать что-то про себя. Именно присущий нам определенный комплекс пороков предопределил наше место в этой жизни. Мы более не хотим работать. Кто-то таким родился, кто-то не может, на его взгляд, нормально заработать, кто-то оказался невостребованным – какая разница?

Все же, при желании, во всем сообществе игроков можно условно выделить отдельную небольшую касту – это как раз люди с патологическими отклонениями, которым не так уж важно, играть на деньги или просто так. Для которых игра с малолетства стала неотъемлемым элементом существования – сначала шахматы-шашки, потом карты-домино. Зарабатывать деньги другим способом они не научились – не было времени. Кто-то спился, кто-то вышел в люди…

[Yura]

pokerchatko, ИМХО ты не прав. Вообще, советую Лесного почитать, он к Игре очень тепло относится, а ты пытаешься чуть ли не любого профессионального игрока в маньяка красить. Игра (в общем) - естественный природный механизм, от животных нам достался. Так что играть вообще - естественно, а не противоественно.
Зарабатывать игрой - ну почему бы нет? Законом это разрешено (в отличие от проституции в нашей стране) и в целом поощряется. Идея уже была высказана раньше, повторю, я не понимаю, чем я хуже Мыскиной? Она зарабатывает миллионы, махая ракеткой, ей за это платят спонсоры и зрители. Я зарабатываю тысячу, мне за это платит частично покер-рум (спонсор), частично - менее удачные игроки (зрители).
Кстати, ты сам себе противоречишь. Ориентировка на карьеру/семью это вещи противоположные - люди выбирают, детей рожать/воспитывать или карьеру делать (хотя это больше к женщинам относится, но и мужчинам выбор делать приходится). Игра в покер - это выбор между карьерами. Кто-то хочет стать директором завода, кто-то - владельцем бизнеса, кто-то - профессиональным игроком и осуждать любой из этих выборов - просто глупо. Понятно, что выбор делается на основании каких-то критериев, если я готов брать ответственность за других - я буду стремиться стать директором/бизнесменом, не готов - буду служащим/игроком. Понятно, что игрок должен любить игру (повторюсь, играть любят все), должен обладать способностями к ней (гуманитариям в покере будет тяжелее, чем технарям), но от этого до паталогии - как до Парижа пешком.

P.S. Я считаю себя вполне состоявшимся и без покера, причем в разных областях - как наемный работник, зарабатываю выше среднего, на всех работах весьма меня ценили и работа в целом приносила удовольствие; как "бизнесмен" - сайты приносят доход выше основного заработка. Покер - еще одна интересная в настоящий момент работа. Возможно, в будущем займусь трейдингом или еще чем-нибудь. Вроде ни один твой параметр "ненормальности" ко мне и не применим. Хотя, может я исключение из правил, а все остальные - как ты описал ?

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Для затравки расскажу одну душещипательную историю.

Ни работу проститутки, ни работу профессиональным игроком я не считаю НЕ-РАБОТОЙ или чем-то предосудительным поэтому сравнение меня не зацепило. Девочка, которая весь день готовит и подает кофе в кафешке еще менее свободна. При этом и тот, и другой, и третий в чем-то вкладываются в работу, но в чем-то наоборот берегут от нее свою душу. Есть ли работа, от которой не нужно так беречься? Наверное только творческие профессии, там наоборот в этом вся суть.
С другой стороны и девушка из кафешки, и я, и упомянутая проститутка тоже (в большинстве случаев), может уйти и искать себе новой жизни, другой профессии или нового кафе/хозяина/сутенера. Может, если хватит на это фантазии и сил. Или еще может открыть свое кафе/бордель и нанимать других, если лежит к этому душа, есть способности и сможет пробиться.
Отличие меня от обывателя как мне кажется - в том что мне пофигу, как ко всему этому относится обыватель/общество.

Сообщение от Цитата:

бывшая скромная учительница

Просто к слову - учителем по основной профессии я никогда не был, это у меня всегда была подработка для души, которая была параллельно с основными работами. Обычно учил своей же профессии на тот момент

Сообщение от Цитата:

Далее, девушка Думка стала настаивать на том, что пункт про раскаяние лишний. По мнению Думки, любая проститутка после занятий сексом должна испытывать угрызения совести, и если этого нет, то она – конченый человек.

Никто (как мне показалось) не говорил об угрызениях или раскаянии - я услышал ту фразу dumKi как то, что нужно самоосознание. Т.е. понимание, кто ты, что ты, чем ты тут занят и куда это тебя ведет. А раскаиваться после игры как таковой, тем более, что я действительно там не играю, а работаю... Внутренне я прошу у этих людей прощения за то, что я использую их непонимание механизма игры. Грубо говоря, я как индеец прошу прощения у того медведя, которого мне пришлось застрелить, чтобы получить его мясо. Но без излишней горячности - привык уже почти.

Сообщение от Цитата:

- Когда в институте начала заниматься проституцией, и сложилось чувство, что за ночь можно заработать еще одну стипендию, отношение к деньгам очень сильно изменилось.
Когда устроилась на работу в фирму, отношение опять изменилось (в обратную сторону).
Когда начала работать в дорогих отелях за валюту, отношение изменилось еще раз (думаю понятно в какую сторону)

Деньги - сложная штука, они одновременно и средство и цель, если человек не отказывается жить в обществе. Попасть под их влияние - не дай бог. Отрицать их силу в жизни - тоже глупо.
Я не читал всерьез Библию (пока), но из пересказов и других источников я знаю, что Христос не говорил о том, что деньги злы сами по себе, а говорил о том, что чрезмерное ими увлечение и поднятие их выше нематериальных ценностей, и человеческих отношений - зло. В этом плане покер даже учит меня, относясь к деньгам уважительно, в то же время не попадать от них в зависимость. Это игра в пределах банкролла - я не хочу потерять все материальное, что у меня есть, но от потери его части у меня нет отрицательных эмоций.

Сообщение от Цитата:

Теперь, если серьезно, к чему все это? Просто, на мой взгляд, азартные игры – как и проституция – явление все же маргинальное, вызывающее вполне понятное брюзжание со стороны добропорядочных членов общества. И как бы ни хотелось сказать себе “я так работаю”, вряд ли имеется достаточно оснований для этого.

Почему же? Уж себе то я точно могу сказать, что "я так работаю". Тот кто мне не поверит - ну значит такой он непонятливый/воспитан так.

Сообщение от Цитата:

Но наш приход в эту сферу не случаен. Вот не поверю, что нормальный обыватель, который ориентирован прежде всего на карьеру или семью, и у которого все получается, положит хоть один глаз на клубный покер. Сам не такой, вижу, что Профи не такой, да и есть ли такие здесь вообще? Лень, жадность, слабохарактерность, разочарование – можно дополнить список и потом выбрать что-то про себя.

Лень, жадность, слабохарактерность помноженные на желание поступить по своему, без учета мнения социума. Ну, да.
Говорят, что человек это не то, какой он, а то каким он хочет быть, кстати.

Я не считаю, что кто-то лучше меня знает, как нужно прожить эту жизнь. Я тоже не знаю как надо, но я никому ничего и не навязываю.

Сообщение от Цитата:

Именно присущий нам определенный комплекс пороков предопределил наше место в этой жизни.

В этой фразе ты выдаешь право судить и решить, что "пороки", а что нет. Они что лучше тебя знают? Или они вместо тебя жить будут? Мое место не определено, я его выбираю в меру своих возможностей и готовности. Некоторые места мне определенно не нравятся, некоторые я еще не пробовал, но хотел бы, к некоторым просто не готов или знаю, что там плохо.

Сообщение от Цитата:

Мы более не хотим работать. Кто-то таким родился, кто-то не может, на его взгляд, нормально заработать, кто-то оказался невостребованным – какая разница?

"Работать" на других. На себя я работаю 12 часов и больше часов в сутки.

[serel]

Сообщение от pokerchatko писал(а) пн, 10 января 2005 13:49

Не то в Москве, не то в Питере, не то в уездном городе N. находился некий виртуальный бордельчик...

У меня сосед, кстати налоговый инспектор, "зарабатывает" в месяц по 5К баксов (на основном месте работы, отгадайте как), и он не маргинал, скорее правило.
Так что бордельчик у нас не виртуальный, а размером с 1/6 суши.

[pokerchatko]

Юра,

А вот тебя таки задело…

Возможно, я несколько сумбурно изложил свои мысли, но ты не воспринял тему..
Я никого там не осуждал. Даже проституток. Тем более игроков. Тем более участников форума. Впрочем, сравнение с проститутками, естественно, не случайно и намеренно провокационно ( так же как и эпатажные высказывания про "патологии"). И раз ты так отреагировал - значит, такое сравнение показалось тебе до некоторой степени оскорбительным. А почему, собственно? Сдается мне, что здесь просто действуют устоявшиеся в обществе стереотипы. Просто тебя проблемы проституток не касаются – и ты смотришь на них с естественной общепринятой позиции, т.е. готов клеймить позором.

Ты говоришь Законом это разрешено (в отличие от проституции в нашей стране) и в целом поощряется. Во-первых, насчет поощряется я сильно сомневаюсь. Кем это поощряется? Во-вторых, давно ли разрешено? Наконец, кем запрещена проституция? Не случалось ли державным мужам, отстаивающим высокие принципы и принимающим Законы, подкармливать секретарш в овальных кабинетах?

И если ты заранее отмахиваешься от вопроса “чем я лучше проститутки?”, тогда к чему придумывать вопросы вроде “а чем я хуже Мыскиной?” Для того, чтобы оправдаться перед обществом, избежать тех же стереотипов? Или перед собственной совестью? Я уже как-то высказался - если чувствуешь за собой грех, нужно покаяться. А искать себе оправданий смысла нет – при очевидном желании их можно найти в любой ситуации.

Насчет твоего P.S. Понятное дело, что здесь возразить тебе не смогу, уже хотя бы потому, что мало о тебе знаю. Мне трудно также оценить процент удачливых бизнесменов в нашем деле. Я гораздо реальнее могу представить себе бизнесмена, играющего в покер для разрядки, чем кадра, делающего покер продолжением бизнеса ( т.е., самолично играющего в покер ради дополнительного заработка).

Сообщение от Профи

Ни работу проститутки, ни работу профессиональным игроком я не считаю НЕ-РАБОТОЙ или чем-то предосудительным поэтому сравнение меня не зацепило. … Отличие меня от обывателя как мне кажется - в том что мне пофигу, как ко всему этому относится обыватель/общество.

Сразу оговорюсь, что в отличие от тебя, я ни работу проститутки, ни работу игрока РАБОТОЙ не считаю. И даже на работу художника ( или эстрадного исполнителя) смотрю косо. А работу вора вообще работой не считаю. Хотя каждый из них 100 раз может говорить себе все то же "я так работаю".

Но в остальном я с тобой практически солидарен. Собственно, это мне и хотелось услышать. Я тоже не вижу, почему игроки должны с предубеждением относиться к проституции, и мне тоже пофиг, как к этому относится общество. Просто не ожидал услышать это именно от тебя, поскольку как раз ты разместил на своем сайте эти материалы. А их направленность, насколько я могу судить, как раз и состоит в том, чтобы своевременно вернуть, так сказать, паршивую овцу в лоно добропорядочного общества.

И все же, разрешите теперь поинтересоваться - при подобном отношении к общественным принципам ( пофиг и т.п.) - являемся мы маргиналами или нет?

Сообщение от Профи

Лень, жадность, слабохарактерность помноженные на желание поступить по своему, без учета мнения социума. Ну, да...

В этой фразе ты выдаешь право судить и решить, что "пороки", а что нет. Они что лучше тебя знают? Или они вместо тебя жить будут? Мое место не определено, я его выбираю в меру своих возможностей и готовности. Некоторые места мне определенно не нравятся, некоторые я еще не пробовал, но хотел бы, к некоторым просто не готов или знаю, что там плохо.

Честно говоря, не совсем уловил мысль. Но, несомненно, у меня есть свое представление, что «пороки» , а что нет – и все перечисленные качества считаю пороками. Конечно, это пороки общечеловеческие, а не присущие исключительно игрокам. Не игра изначально делает людей такими - люди становятся такими задолго до того, как начинают играть ( или заниматься проституцией). Но каждый, кто садится за игорный стол, определенно уже имеет кое-что из вышеперечисленного, и в дальнейшем это только развивается.

----------------

Сообщение от Профи

Никто (как мне показалось) не говорил об угрызениях или раскаянии - я услышал ту фразу dumKi как то, что нужно самоосознание.

Фраза Думки: Что мне кажется что пункт про раскаяние лишний....
Даже наоборот. Если человека раскаяния не мучают, то все, финиш....

----------------

Сообщение от Профи

Почему же? Уж себе то я точно могу сказать, что "я так работаю". Тот кто мне не поверит - ну значит такой он непонятливый/воспитан так.

Я вот подумал - с тем же успехом я могу сказать себе, что я - инопланетянин. И тот кто мне не поверит - непонятлив или плохо воспитан. [ впрочем, интересно - кто это мне не поверит, если я это скажу сам себе?]
С другой стороны - есть ли у меня достаточно оснований для подобных заявлений?

[duMka]

Hello!

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 11 января 2005 12:14

Фраза Думки: Что мне кажется что пункт про раскаяние лишний....
Даже наоборот. Если человека раскаяния не мучают, то все, финиш....

----------------

Моя фраза вырвана из контекста.
В оригинале:

Я себе этот пункт тоже поставил, в числе трёх других.
Но чувство раскаяния/угрызений возникает только в свзи с двумя другими пунктами:

2. Вызвало ли Ваше увлечение сексом уменьшение у Вас стремления или способностей добиваться других целей?
3. Было ли, что Вы продолжали заниматься сексом дольше, чем заранее планировали?

Что мне кажется что пункт про раскаяние лишний....
Даже наоборот. Если человека раскаяния не мучают, то все, финиш....

Т.е. раскаяние у меня не по поводу самого секса, а по поводу того что я занималась этим больше чем планировала и в результате вовремя не сдала курсовик. Только по этому поводу у меня и были раскаяния. А тот кто никаких раскаяних не чувствует, так тот просто значит на сексе конкретно зациклен, вобщем фишим, полный маньяк сексуальный, или покерный если хотите.

Проститутки не слишком уважаемая профессия, поэтому такой психологический приём как "поставить на одну доску" конечно сработал, народ возмущается. Можно было придумать сразу что-нибудь типа про компанию наёмных убийц, типа тоже тест под себя меряют....

Типа мы же убиваем не для удовольствия, не секрет, что для многих из нас это просто работа... :(.

Вообще интерестная мысль, этот тест ведь универсален. Немного меняй вопросы (применительно к своему хобби или работе), и можно понять насколько ты зациклен.

А насчёт маргинальности игры я сильно сомневаюсь.... Игра в крови у людей. Практически всегда, когда собирается компания отдохнуть или поразвлечься, то они играют: в дурачка, в шахматы, шашки, волейбол, в фанты, в бутылочку. Все это делают. Спортивные состязания собирают стадионы. Олимпийские игра вообще как минимум половина населения земли смотрит. Путём игры мы пытаемся самоутвердится. что мы делаем что-то лучше чем другие. (Раньше было прощё - единственная игра - кто кому первый глотку перегрызёт). Так что игра - это так сказать цивилизованный метод определения превосходства, социально приемлемый. Типа как водка - социально допустимый наркотик. Вроде бы как и нехорошо, но и без него ещё хуже.

[Yura]

Сообщение от Цитата:

А вот тебя таки задело…
Возможно, я несколько сумбурно изложил свои мысли, но ты не воспринял тему..
Я никого там не осуждал. Даже проституток. Тем более игроков. Тем более участников форума. Впрочем, сравнение с проститутками, естественно, не случайно и намеренно провокационно ( так же как и эпатажные высказывания про "патологии"). И раз ты так отреагировал - значит, такое сравнение показалось тебе до некоторой степени оскорбительным. А почему, собственно? Сдается мне, что здесь просто действуют устоявшиеся в обществе стереотипы. Просто тебя проблемы проституток не касаются – и ты смотришь на них с естественной общепринятой позиции, т.е. готов клеймить позором.

Пожалуй, задело чуток. Но задели не проститутки (в принципе не имею ничего против этого занятия, если оно принимает цивилизованные формы), а отношение к игре и игрокам (тем более, здесь присутствующим) как к маргинальному явлению.

Сообщение от Цитата:

И если ты заранее отмахиваешься от вопроса “чем я лучше проститутки?”, тогда к чему придумывать вопросы вроде “а чем я хуже Мыскиной?” Для того, чтобы оправдаться перед обществом, избежать тех же стереотипов? Или перед собственной совестью? Я уже как-то высказался - если чувствуешь за собой грех, нужно покаяться. А искать себе оправданий смысла нет – при очевидном желании их можно найти в любой ситуации.

ИМХО тут проблема с неясностью вопроса. Первоначальный был - являетесь ли вы патологическим игроком. Клинический паталогический игрок - вид наркомана - проиграет деньги, пойдет продаст телевизор и дальше будет монетки в слот кидать. Нахожусь ли я или другие активные участники форума на пути к этому состоянию? Мое твердое убеждение - нет!
Второй вопрос - чувствуют ли лично участники форума угрызенья совести? Тут каждый отвечает за себя. Я готов присоединиться к словам Питера в интервью Виталию Сафронова, но учить другого что он должен чувствовать - просто глупо. Если тебя мучают угрызенья совести - меняй сферу деятельности.
Третий вопрос - а какая от всей вашей деятельности социальная польза и что это за работа такая - карты играть? Тут опять во многом вопрос самоощущения, хотя на самом деле, есть старая фраза еще времен Рима - "что не запрещено, то разрешено". Разрешено играть в карты - почему бы и нет? Я так тебя понял, что любой труд, где нет станка для тебя вроде и не труд. Ну а я по образованию и склонности предпочитаю труд умственный, так что меня подобные сомнения не посещали.

В общем, предлагаю каждому за себя решать морально-этические проблемы, ибо из детского возраста народ уже вышел и решать проблемы за других - бессмысленно. Если у кого возникают конфликты - решать их, психоанализ вон в стране развивается .

[serel]

Лично мне представляется, что в стране, где людям, наворовавшим миллиарды, президент жмет руку, где кумир молодежи - Саша Белый, и где даже учителя и врачи разводят своих "клиентов" на бабки, моральная планка как игрока, так и проститутки не самая низкая.

[Mike777]

Господа! Куда вас всех понесло? Если наш народ слушает (местами поголовно) блатняк, то кто еще, кроме Саши Белого, может быть национальным героем?
Просто сравниваете вы все время что-то не то. Играя в покер, нельзя сказать что не делаешь ничего полезного для страны.
В то время, как очень отдельно взятые персоны изо всех сил стараются вывезти капитал из страны, ВЫ, отважные труженики карт, ввозите его обратно, поднимая экономику родной России (Украины, ..... - нужное подчеркнуть)! Это ж просто замечательно! А если уж и хотите сравнивать игру и проституцию - то корректнее будет сравнить игорный бизнес в слотовом его проявлении, использующий людские ПОРОКИ, БОЛЕЗНИ, усугубляющий взяточничество и регулярно ухудшающий показатели правоохранительным органам. Вот где вся грязь.
Так-то.

[pokerchatko]

Сообщение от Mike

Играя в покер, нельзя сказать что не делаешь ничего полезного для страны.
В то время, как очень отдельно взятые персоны изо всех сил стараются вывезти капитал из страны, ВЫ, отважные труженики карт, ввозите его обратно, поднимая экономику родной России

Точно так же и валютная проститутка, обслуживающая иностранных туристов, может гордо расправить плечи - валюта-то остается в стране и пойдет на подъем родной экономики!

[serel]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 11 января 2005 17:57

Точно так же и валютная проститутка, обслуживающая иностранных туристов...

Каким бы бизнесом человек не занимался, ему периодически приходится быть и в роли проститутки, и в роли сутенера.
И вообще, мораль и этика - вещи очень тонкие, и люди здорово научились подстраивать их под себя, вместо того, чтобы подстраиваться самим.
Поэтому и есть такое понятие, как закон. И с точки зрения закона, игрок (не шулер) очень далеко стоит и от вора, и от киллера.

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 11 января 2005 12:14

Я тоже не вижу, почему игроки должны с предубеждением относиться к проституции, и мне тоже пофиг, как к этому относится общество. Просто не ожидал услышать это именно от тебя, поскольку как раз ты разместил на своем сайте эти материалы. А их направленность, насколько я могу судить, как раз и состоит в том, чтобы своевременно вернуть, так сказать, паршивую овцу в лоно добропорядочного общества.

Я эти 20 вопросов Gamblers Anonymous разместил с чисто медицинской так сказать целью - чтобы читатель примерил к себе лудоманию и смог оценить, есть ли у него причины волноваться. С другой стороны, обсуждение в этой ветке показало, что каждый из вопросов имеет очень широкое толкование и человек, который хочет - отметит много галок, а человек, который не хочет - может не поставить ни одной. Получилось, что эти вопросы - инструмент, которым можно пользоваться для самообмана.

Сообщение от Цитата:

И все же, разрешите теперь поинтересоваться - при подобном отношении к общественным принципам ( пофиг и т.п.) - являемся мы маргиналами или нет?

Какой смысл ты вкладываешь здесь в это слово? (я могу посмотреть список значений в словаре, но возможно получится точнее, если ты объяснишь)

Сообщение от Цитата:

Честно говоря, не совсем уловил мысль. Но, несомненно, у меня есть свое представление, что «пороки» , а что нет – и все перечисленные качества считаю пороками. Конечно, это пороки общечеловеческие, а не присущие исключительно игрокам. Не игра изначально делает людей такими - люди становятся такими задолго до того, как начинают играть ( или заниматься проституцией). Но каждый, кто садится за игорный стол, определенно уже имеет кое-что из вышеперечисленного, и в дальнейшем это только развивается.

Так вот перечисленные характеристики я просто не считаю пороками. Просто особенности этого индивидума. По моему истина не в крайностях, а где-то между: ленью и неуемной энергией, слабохарактерностью и постоянным самоизнасилованием, жадностью и полным альтруизмом (когда у человека нет своей жизни). Точнее даже не между, а там где этому человеку нравится

[duMka]

Hello!

Сообщение от Профи писал(а) вт, 11 января 2005 21:13
[quote title=Цитата:

И все же, разрешите теперь поинтересоваться - при подобном отношении к общественным принципам ( пофиг и т.п.) - являемся мы маргиналами или нет?

Какой смысл ты вкладываешь здесь в это слово? (я могу посмотреть список значений в словаре, но возможно получится точнее, если ты объяснишь)

[[/quote]

Вообще-то мргинал в первоначальном значении это так сказать "пограничный" (вроде от французского край, граница) человек, т.е. такой кто не принадлежит ни к какой определённой группе общества, так сказать выпавший из него, соответственно у таких людей формируется определенный психотип. Первоначально это слово применялось в частности к метисам. Потом к другим группам, скажем переселившимся в город кресьянам, в общем к людям, которые вырванны из привычного круга и несколько этим ошарашенные. Позже маргиналами называли беженцев, бомжей и прочих людей дна. Так что к настоящему времени это слово уже стало ругательным, примерно как проститутка и пр...

[pokerchatko]

Сообщение от serel

Лично мне представляется, что в стране, где людям, наворовавшим миллиарды, президент жмет руку, где кумир молодежи - Саша Белый, и где даже учителя и врачи разводят своих "клиентов" на бабки, моральная планка как игрока, так и проститутки не самая низкая.

Вот и твой знакомый... который не маргинал, а налоговый инспектор, зарабатывающий $5000 в месяц... проснется ночью в холодном поту... а потом тяпнет водочки и скажет - а как же еще жить... в стране, где людям, наворовавшим миллиарды, президент жмет руку... где кумир молодежи - Саша Белый... где даже учителя и врачи разводят своих "клиентов" на бабки... ?

[serel]

Да, я и не спорю.
Просто общество наше так устроено, что можно быть или честным, но бедным или обеспеченой проституткой, с третьим вариантом получается лишь у отдельных счастливчиков.
Меня тоже периодически мучают подобные сомнения, но в основном во время отрицательным стриков, а когда я снимаю выигрыш, они отходят далеко на задний план

[pokerchatko]

Сообщение от Профи

Какой смысл ты вкладываешь здесь в слово "маргинал"?

В целом, согласен с тем, что написал duMka. Для меня маргинал – человек, отрицающий общепринятые нормы и ценности, асоциальный тип, так сказать. Не обязательно антисоциальный, которому лишь бы навредить, а вот именно асоциальный – которому пофиг.
Хотя, конечно, все эти нормы и ценности уже столько раз нагло попирались, что у нас полстраны маргиналов (если не больше).
Предвижу возражение – а разве тот же налоговый инспектор поступает в соответствии с общественными нормативами? Конечно, нет. Но с другой стороны - пока его не поймали, он будет смотреть на игроков и проституток как на классово чуждый элемент, будет каждый день ходить на работу и пердеть там об этих самых общественных ценностях – об отвественности перед Законом (заплати налоги и спи спокойно), про заботу о пенсионерах, про Родину, наконец, и т.д. и т.п. И если вдруг сосед его в чем упрекнет, он просто рявкнет - мать твою, я уважаемый в обществе человек, кавалер такой-то медали, приличный семьянин, характеристика с места работы прилагается.
А ты, видишь, как заговорил – и пороки тебе не пороки, и как к тебе относится общество – тебе пофиг.

Ну и раз уж ты так широко смотришь на пороки - тогда зачем же воспринимать "патологию" как диагноз? Здесь ведь все тоже индивидуально - кто-то заложит телевизор, кто-то - квартиру, а кто-то - последние трусы.

Сообщение от Yura

Второй вопрос - чувствуют ли лично участники форума угрызенья совести? Тут каждый отвечает за себя. Я готов присоединиться к словам Питера в интервью Виталию Сафронова, но учить другого что он должен чувствовать - просто глупо. Если тебя мучают угрызенья совести - меняй сферу деятельности.

Так ведь не я же Сафронову вопрос этот подсказал. Видать, многие интересуются, в воздухе вопрос, наверно, витает. Мыскиной-то похожего вопроса не зададут, а вот проститутку первым же делом запросто могут спросить «Девушка, а Вам не стыдно заниматься проституцией?»
Да вот и Питер, вместо того чтобы возмутиться «Как так! Я же выигрываю деньги в честной борьбе!», начинает оправдываться – дескать, я ведь что-то дал людям взамен, эмоции там, науку и т.п.
Ну, ладно - Питеру, раз уж его спросили, надо было хоть что-то ответить.
Но если кто ни с того ни с сего хочет к его словам присоединиться, то причин, на мой взгляд, может быть две – либо человек ищет себе оправданий перед другими людьми, либо заговаривает собственную совесть. Зачем ему это надо? Вероятно, на мозги давит то самое общественное сознание.
-----

Сообщение от Цитата:

есть старая фраза еще времен Рима - "что не запрещено, то разрешено".

А Макиавелли подумал и сказал: «Своим разрешено все, а для остальных у нас есть Закон»

[duMka]

Hello!

Сообщение от serel писал(а) ср, 12 января 2005 11:24

Да, я и не спорю.
Просто общество наше так устроено, что можно быть или честным, но бедным или обеспеченой проституткой, с третьим вариантом получается лишь у отдельных счастливчиков.
Меня тоже периодически мучают подобные сомнения, но в основном во время отрицательным стриков, а когда я снимаю выигрыш, они отходят далеко на задний план

ИМХО после развала СССР 99% процентов населения на территории бывшего СССР как это не пародоксально попали в категорию маргиналов (люди выкинутые из привычного окружения). Хотя обычно подразумевается что маргиналы это небольшой процент от общего социума, который как-то не нашел себя. Сейчас конечно этот процент уменьшился, но всё равно он очень высок, так что возможно нас ещё ждут разные потрясения типа революции, переворота....