[Профи]

Сообщение от Цитата:

Здесь был какой-то предельно лаконичный пост, которого почему-то более не наблюдаю.

Этот пост его автор удалил по своим причинам.

[Yura]

Сообщение от pokerchatko писал(а) пн, 17 января 2005 12:41

В заключение еще один пример. Совсем уж крайний случай – возьмем профессиональных нищих. Выпрашивая денежку, они вроде как удовлетворяют потребности других людей в милосердии, доброте, сострадании. Следовательно, имеют полное право считать эти деньги честно заработанными?

pokerchatko, ну что же ты так хочешь смешивать теплое с длинным... Работа - все, что человек делает с целью получения денег. Спит ли он, будучи ночным сторожем или даже продает наркотики - это работа.
Другое дело - морально/легальный аспект. Работа токаря или бухгалтера - хорошо и легально. Работа нищего - вроде тоже легально, но в меру морально. Работа киллера (и проститутки тоже ) и не легальна и не моральна.
Работа игрока - определенно легальна. Моральна ли она - ИМО однозначного отношения в обществе нет. Полагаю, если сделать опрос среди обычных людей по поводу моральности заработка честной (без шулерства) игрой в карты, то довольно значительная часть признает это вполне моральным занятием.

P.S. ИМХО разницы между профессиональным игроком в БД, преферанс, покер или даже видео покер практически нет.

[serel]

На мой взгляд, сравнение занятия игрока с проституцией не корректно в принципе, даже как литературный прием.
Правильнее сравнить игрока в покер с казино, т.к. адвантивный игрок имеет постоянное положительное МО относительно других участников.
И если сомневаться в моральности деятельности игрока, то надо ставить под сомнение весь игорный бизнес без исключений.

[duMka]

Hello!

Что нас ждёт в будующем? Какое место у покера в нем?

В прошлом, вещи стоили очень дорого, и никто даже не знал сколько, так как денег не было вообще.... в обчем было натуральное хозяйство. Потом появился так называемый универсальный товар - прообраз денег. В разных племенах это было что-то своё, но всегда довольно ценное. После появился общий универсальный товар - золото. серебро и монеты из них. Далее появилист бумажные деньги, ассигнации, расписки и пр. заменители денег. (бумажные деньги уже можно назвать виртуальными ИМХО). Теперь деньги у нас в основном уже совсем невесомы - электронные.
С развитием денежных отношений всё большее значение приобретают различные институты по управлению деньгами, хотя вот практически никто толком не знает что-же такое деньги. Учёные спорят, но до сих пор в общем то ясного представления нет ни у кого. Общепринято что деньги это эквивалент труда. НО современное производство настолько механизированно, что товар обходится буквально в копейки. Себестоимость производства составляет только несколько процентов от розничной цены. Остальное это разработтка, упаковка, сбыт, реклама и пр. Причём сегодня уже не идёт речь о том чтобы удовлетворить потребность, или найти потребность которую можно удовлетворить. Все потребности уже удовлетворяются. Сегодня производитель формирует потребности. А как же иначе! Если я произвожу скажем телевизоры, но все уже их имеют и не хотят покупать, а у меня мощности не загружены. Что мне остаётся делать? Я испоьзуя рекламу формурую потребности в маленьком телевизоре на кухню, телевизор на батарейках для пикника, большой плоский в комнату - а старый выкинте!

Таким образом в современном мире деньги - это в основном эквивалент не труда по производству чего-то, а скорее по оплате услуг. Причём оплата услуг, без которых мы могли бы и обойтись, но нам сформировали эти потребности. Таким образом, сейчас всё более и более труд состот в том чтобы перемещать деньги, и лишь в малой части производство. Т.е. уже не деньги-товар-деньги , а формирование потребности, производство услуги(товара), продажа и получение денег на формирование другой потребности. Так что работа в современном мире понятие относительное.

Деньги уже утратили функциональность и во многом стали вещью в себе. Валютные трейдеры продают/покупают деньги и обогащаются на этом. Даже термин есть такой - игра на бирже. Продают не только деньги но и акции, а ещё фючерсы и опционы - которые даже не бумага, а право на получение разницы в стоимости сейчас и после. А погодные деривативы? Чем не лотерея? Это же букмекерская контора! Различные популярнве сейчас сети многоуровнего маркетинга. А разные конкурсы, викторины по ТВ или по SMS? Кроссворды с призами в газетах? Различные конкурсы на упаковках товара? Похоже что сейчас прераспределение денег стало игрой, и игрой приносящей деньги.

Возможно в недалёком будующем всё человечество будет только играть - в спектаклях и кино, на скрипке, в гольф, теннис, в ПОКЕР наконец. И покер будеть только одним из....

[pokerchatko]

Сообщение от Yura

pokerchatko, ну что же ты так хочешь смешивать теплое с длинным... Работа - все, что человек делает с целью получения денег. Спит ли он, будучи ночным сторожем или даже продает наркотики - это работа.
Другое дело - морально/легальный аспект. Работа токаря или бухгалтера - хорошо и легально. Работа нищего - вроде тоже легально, но в меру морально. Работа киллера (и проститутки тоже ) и не легальна и не моральна.

Так кто же из нас все смешивает в кучу? Это ведь ты называешь все вышеперечисленное работой, а я так не думаю.
Итак, забавы киллера – работа, вора – тоже. Интересно, кстати, что сами воры так не считают – им ведь работать по понятиям не положено. А раз они играют в карты или наперстки на деньги, то, следовательно, и это занятие работой не считают.
Ну, а когда кучка отморозков пришибет старушку ради 100 рублей – тоже работа?
Ладно, усложним пример – посторонний наблюдатель готов заплатить им те же 100 рублей за какую-нибудь икону, которая имеется у этой бабушки?
Нет, все-таки назвать любую деятельность, связанную с добыванием денег, работой я лично не готов.

Сообщение от serel

На мой взгляд, сравнение занятия игрока с проституцией не корректно в принципе, даже как литературный прием.

Поводом для подобных сравнений мне послужили, в частности, некоторые материалы на сайте Профи. Потом еще и Yura высказался по поводу работы. Собственно, и раньше мне, а возможно и вам тоже, приходилось встречать аналогичные обоснования деятельности проституток – мы работаем, так же как и все, мы готовы платить налоги, мы учим, мы удовлетворяем потребности, мы никого не принуждаем и не стремимся разрушать семьи, но если человек сам к нам пришел, то он – наш клиент. В общем, сравнение напрашивалось. Еще было интересно, как люди, выбравшие для себя нелицеприятное, с общепринятой точки зрения, дело, отнесутся к другим людям, чей род занятий еще более порицаем.
Кроме того, считаю, что и вопрос карьерного выбора и те и другие решают сходным образом. Бывают, конечно, разные случаи в жизни. Но, все-таки, редко какая девушка с малолетства мечтает стать проституткой. Во всяком случае, в здоровом обществе.

А говорить о каком-либо буквальном физическом сходстве между игроками и проститутками, с дальнейшим переходом на личности, я и не брался.

Сообщение от serel

Правильнее сравнить игрока в покер с казино, т.к. адвантивный игрок имеет постоянное положительное МО относительно других участников.

Что ж, возможно… Стало быть, адвантивный игрок – работает. А что тогда делает игрок… как его назвать… ретардивный, что ли?

Сообщение от duMka

Возможно в недалёком будующем всё человечество будет только играть - в спектаклях и кино, на скрипке, в гольф, теннис, в ПОКЕР наконец. И покер будеть только одним из....

Вот-вот... интересно только, что это человечество будет кушать?

[Yura]

Сообщение от Цитата:

Вот-вот... интересно только, что это человечество будет кушать?

"Позабыты хлопоты, остановлен бег, вкалывают роботы, счастлив человек" (с) Песенка Сыроежкина.

Общемировая тенденция: из сферы материального производства люди уходят в сервис, так и будет, типа как Димка написал .

Сообщение от Цитата:

Ну, а когда кучка отморозков пришибет старушку ради 100 рублей – тоже работа?

"Ну что же ты, Родя, из-за 2х рублей старушку убил?!?
Не скажите, 5 старух - червонец!" (с) Анекдот

Если ты выпил пиво и сдал бутылку, это еще не работа, так, небольшой приработок. А если ты ходишь по улицам, собираешь бутылочки в сумочку а потом их сдаешь и так из дня в день, то это работа.

Вот еще пара определений работы (Энциклопедия Яндекса):

Работа - осуществление трудовой деятельности; совокупность задач и функции:
- которые способен выполнять один человек; или
- которые могут быть поручены одному человеку.
Работы - виды деятельности, в которых само выполнение работы считается основным результатом деятельности и подлежит оплате в зависимости от объема работ и продолжительности их исполнения.

Все еще и киллеры, и проститутки подходят.

В общем, спор становится бессмысленным, когда люди не могут выработать общие понятия. Тут мы имеем именно такой случай.

[duMka]

Hello!

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 18 января 2005 12:21

Итак, забавы киллера – работа, вора – тоже. Интересно, кстати, что сами воры так не считают – им ведь работать по понятиям не положено. А раз они играют в карты или наперстки на деньги, то, следовательно, и это занятие работой не считают.
Ну, а когда кучка отморозков пришибет старушку ради 100 рублей – тоже работа?
Ладно, усложним пример – посторонний наблюдатель готов заплатить им те же 100 рублей за какую-нибудь икону, которая имеется у этой бабушки?
Нет, все-таки назвать любую деятельность, связанную с добыванием денег, работой я лично не готов.

Работники ножа и топора....
Романтики с большой дороги....
Эх, не желаем жить...... по другому....

А вот, спецназ, по сути те же киллеры. Только убивают "плохих" людей. Это что, не работа? По мне так тяжелая и опасная, хоть и связана с убийством. Скажи что они не работают, обидятся. А вот наёмный убийца - киллер, так у него не работа? Ведь он делает то же самое.
Получается мы разделяем работа-неработа только по моральному признаку. Хорошо- плохо. Килер -плохо, спецназ - хорошо, хоть занимаются одним и тем-же.

Тогда покер это хорошо-плохо в зависимости о т намерения. И со старушкой..... Если ты платишь 100 рублей за убийство старушки, чтобы потом перепродать икону, то это плохо. Но вот если ты икону потом в музей отдашь на всеобщее обозрение, то это хорошо, это работа?

[quote title=pokerchatko писал(а) вт, 18 января 2005 12:21]
Вот-вот... интересно только, что это человечество будет кушать?
[quote]
Кушать не надо будет. Это ведь будующее. Все будут зеленокожими и усваивать энергию из солнечных лучей

[pokerchatko]

Сообщение от duMka

А вот, спецназ, по сути те же киллеры. Только убивают "плохих" людей. Это что, не работа? По мне так тяжелая и опасная, хоть и связана с убийством. Скажи что они не работают, обидятся. А вот наёмный убийца - киллер, так у него не работа? Ведь он делает то же самое.
Получается мы разделяем работа-неработа только по моральному признаку. Хорошо- плохо. Килер -плохо, спецназ - хорошо, хоть занимаются одним и тем-же.

Эх, нелегкая наша работа -
У сортире мочить бегемота...

Да уж, шпионы-разведчики, казаки-разбойники...
С государственной точки зрения оно может и так, а вот по моральному признаку совсем не так оно получается. Если человек сознательно пошел в спецназ именно потому, что это хорошо оплачивается, и если после убийства ему нечего сказать, кроме как "это - моя работа", мало чем он от киллера отличается.

И потом - а почему, собственно, раздаются эти утверждения "это - наша работа" из уст нищих, киллеров и проституток? Не для того ведь, чтобы нас просветить, что есть, мол, и такая работа? По-моему, желание несколько сгладить проблемы морали, сделать свое занятие более-менее приемлемым в глазах общества не то, что очевидно, а просто прет изо всех дыр.

Сообщение от duMka

Кушать не надо будет. Это ведь будующее. Все будут зеленокожими и усваивать энергию из солнечных лучей

Сообщение от Yura

Общемировая тенденция: из сферы материального производства люди уходят в сервис, так и будет, типа как Димка написал

Да не будет оно так, утопия все это. Чтобы понять тенденции, не нужно заглядывать в будущее. Вот возьмем хотя бы Римскую империю.

1. В самом начале на первом плане вожди и люди военные.
2. Потом ученые - агрономы там, инженеры, колизеи-акведуки.
3. Теперь время политиков - диктаторов, сената и т.п. Сразу за этим случается и расцвет культуры - философы, поэты-писатели-прихлебатели и прочая эстрада.
4. На сцену выходит плебс, который пытается приобщиться к ценностям культуры. Карты, кости, вино-кино-домино.
5. Всеобщий разврат и моральный упадок. Жизнедеятельность империи кое-как поддерживается в основном за счет людей пришлых - галлов, германцев и прочих гладиаторов на букву Г.
6. Пришел Аттила с большой дубиной и выдал всем по заслугам. Тем, кто выжил, пришлось вернуться в сферу материального производства.

Я не пугаю. И вовсе не считаю игру занятием недостойным, тем более, что играю сам. Но не работа это, не работа, не работа....

[korovin]

Очень много уже сказано работа/не работа. Современный уровень технологий уже давно позволяет переложить вашу деятельность на плечи компьютера (одного, 100, 1000...). Ну не верю я что знания профессионального игрока в покер нельзя разложить по полочкам и отдать программе. Сделайте это и вам никогда уже не прийдется задумыватся о работе!
Так же я не верю что это проблема, просто у меня нет этих знаний.

В этом отношении я вам конечно же завидую. Роботов, которые будут за тебя ходить в казино еще не придумали

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Вот-вот... интересно только, что это человечество будет кушать?

Вот, статья встретилась в тему: как раз про эти тенденции и как ни странно даже про количество краж
[Зарегистрироваться?] 0

[Yura]

Да хватит уже убеждать покерчатко. Ну если для него работа - только хлебопашество (кстати, а если хлеб у тебя покупают исключительно бандиты, это работа ?) и общепризнанное мнение других людей (сиречь словари) для него не авторитет, то пусть продолжает так считать. Ведь переубеждать его никому здесь не нужно .

Сообщение от Korovin писал(а) вт, 18 января 2005 15:56

В этом отношении я вам конечно же завидую. Роботов, которые будут за тебя ходить в казино еще не придумали

Тут недавно фильм Смокинг (tuxedo) показывали. Вот в каком направлении казиношникам надо работать . Костюмчик будет за тебя играть, а тебе будет параллельно кино какое крутить или еще что .

[Кондуктор]

Сообщение от duMka писал(а) вт, 18 января 2005 13:22

А вот, спецназ, по сути те же киллеры. Только убивают "плохих" людей. Это что, не работа?

В русском языке для таких случаев "работы" имеется обходной манёвр и в спецназе не работают, а служат.

[Кондуктор]

Сообщение от Yura писал(а) вт, 18 января 2005 17:39

Ну если для него работа - только хлебопашество (кстати, а если хлеб у тебя покупают исключительно бандиты, это работа ?) и общепризнанное мнение других людей (сиречь словари) для него не авторитет, то пусть продолжает так считать.

Вроде бы одни словари читаем, а понимаем значение слова по разному. Перерыл все словари и не в одном случае игра в казино не попадает под определение работа. Нет результата, кроме истерзанных собственных нервом и перехода денег в твой карман. Это дилер делает работу сдавая карты и двигая фишки, за что и получает деньги. А у игрока, именно игра является и целью и средством получение наживы. Можете считать это работай только для самоуспокоения собственного эго.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

А у игрока, именно игра является и целью и средством получение наживы.

Мы рассматриваем только случай, когда игрок не имеет целью саму игру.

[Кондуктор]

Сообщение от Профи писал(а) вт, 18 января 2005 18:32

Мы рассматриваем только случай, когда игрок не имеет целью саму игру.

Да, пожалуй я был несколько не точен - писал "цель" подразумевая объект приложения интеллекта. А конечная задача игрока - деньги, т.е. нажива, и производя какие-то действия нет другого результата кроме получения денег.
Не провожу никаких параллелий: у проститутки гл. задача - получить деньги, цель - мужик, средство - .. ну вы сами знаете . Отбросив моральную сторону, она всё таки работает, имеется результат её услуги по отношению цели.

[duMka]

Hello!

Сообщение от Кондуктор писал(а) вт, 18 января 2005 19:36

Да, пожалуй я был несколько не точен - писал "цель" подразумевая объект приложения интеллекта. А конечная задача игрока - деньги, т.е. нажива, и производя какие-то действия нет другого результата кроме получения денег.
Не провожу никаких параллелий: у проститутки гл. задача - получить деньги, цель - мужик, средство - .. ну вы сами знаете . Отбросив моральную сторону, она всё таки работает, имеется результат её услуги по отношению цели.

Ну не всегда главная задача - деньги. Бывает что и сам процесс нравится.... И вообще - если ваша цель деньги, то деньги - это единственное что вы получите. :x
И я бы сказал что мужик не цель... это скорее средство, а цель то деньги как раз. Или нет?
Для покериста задача - деньги, цель - казино? Средство ну вы ами знаете... Отбросив моральную сторону, он всё таки работает, имеется результат его услуги по отношению цели. (т.е казино рейк имеет).

Я вижу уже несколько человек не считают игру работой. Возможно. Тогда как это называть. Предложите.

Непонятно даже, кого больше, кто считает это работой. а кто нет. Может проголосуем?
Типа: Игра в покер для вас это:
1. РАБОТА
2. РАЗВЛЕЧЕНИЕ
3. СОРЕВНОВАНИЕ
4. НАЖИВА
5. ВОРОВСТВО
6.ГРАБЁЖ
7.ПРОСТИТУЦИЯ

кто ещё какие пункты предложит?

[Yura]

Сообщение от duMka писал(а) ср, 19 января 2005 08:28

Я вижу уже несколько человек не считают игру работой. Возможно. Тогда как это называть. Предложите.
Непонятно даже, кого больше, кто считает это работой. а кто нет. Может проголосуем?
Типа: Игра в покер для вас это:
1. РАБОТА
2. РАЗВЛЕЧЕНИЕ
3. СОРЕВНОВАНИЕ
4. НАЖИВА
5. ВОРОВСТВО
6.ГРАБЁЖ
7.ПРОСТИТУЦИЯ

кто ещё какие пункты предложит?

Я бы вопрос сформулировал немного по-другому, типа, "Профессиональная игра в покер это", хотя возникнут вопросы по поводу термина "профессиональный" . Или "игра в покер участниками форума с целью извлечения прибыли это"
Ну и пункт 5 или 6 надо убрать - одна фигня. Кстати, термин "нажива" сюда не вписывается - это результат, вообще синоним слова заработок (т.е. нажива - это результат работы), а все остальное - процессы.

[duMka]

Hello!

Сообщение от Yura писал(а) ср, 19 января 2005 09:29

Я бы вопрос сформулировал немного по-другому, типа, "Профессиональная игра в покер это", хотя возникнут вопросы по поводу термина "профессиональный" . Или "игра в покер участниками форума с целью извлечения прибыли это"
Ну и пункт 5 или 6 надо убрать - одна фигня. Кстати, термин "нажива" сюда не вписывается - это результат, вообще синоним слова заработок (т.е. нажива - это результат работы), а все остальное - процессы.

Нажива - это не заработок.Это прибыль, полученная нечестным путём. Обратите внимание нечестный от слова честь, т.е. нечестный это не синоним обмана а скорее моральная характеристика.
РАБОТА от слова РАБ.
ТРУД от слова ТРУДНО.

Воровство - это тайное присвоение имущества (пока никто не видит, порезать сумку и тихонько стырить кошелёк)
Грабёж - открытое (скажем сумочку вырвать из рук и убежать)
Есть ещё РАЗБОЙ - это не только открытое хищение, но ещё и с причинением телесных повреждений (очевидно это уже не покер!).

А вот покер наверно всё-таки не тайное присвоение имущества? Грабёж среди бела дня!

Мне кажется что большинство воспринимает слово работа как положительно окрашенное и поэтому не хотят применять для игры в покер - несколько нечестного заработка.
Я сам всё-таки склоняюсь к мысли что РАБОТА слово нейтрально окрашено и ей можно называть самые разные виды деятельности с соответствующими эпитетами разумеется: Почётная, уважаемая, грязная, надостойная, сомнительная и пр.

[BLAZE]

Ребят, такая левая биллитристика получается...да и вообще зачем такие разговоры "за жись" вести? Ну нравится заниматься таким "бизнесом"- ради бога, работай...из пустого в порожнее...Ну грабеж покер и что? Уж не посодютъ ли за это? Господа, о чем вообще говорим?

[pokerchatko]

Есть еще МОШЕННИЧЕСТВО, кидалово, развод на бабки плюс сколько там еще способов сравнительно честного отъема денег у населения по товарищу Бендеру?

Впрочем, Юре даже из укороченного списка выбрать будет трудно, поскольку есть всеобъемлющее слово РАБОТА, а все остальное - это виды работы. За исключением наживы, которая является результатом работы.

Еще скажите мне, пожалуйста, раз уж ВСЕ, что направлено на получение дохода/прибыли,- это РАБОТА, то откуда вообще взялся такой термин, как "нетрудовые доходы" ?