[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Питер, насколько соответствуют твои слова здесь и твой ответ на вопрос в интервью, каждый желающий может посмотреть сам. Насколько могу судить я, о "праве сильного" в интервью ничего не сказано. Наоборот, достаточно говорится о том, что слабый получил кое-что взамен - т.е. был облагодетельствован по полной программе. Очевидно, у тебя были свои причины о чем-то промолчать, а на что-то другое обратить внимание.
Питер, я ведь не возражаю - если бы интервью по случаю брали у меня, я бы, вероятно, тоже стал в позу и начал рассказывать о том, какой я белый и пушистый. Кто хочет - пусть верит на слово, а кто поумнее - пусть читает между строк.

Черт, ну как на разных языках говорим. Ведь чувствую - понимаешь, что я хочу сказать. Я за честный спорт. Я не кусаю за ухо, как Тайсон, но будь я боксером - старался бы изо всех сил зафигачить и сам успеть увернуться. А то, что у кого-то от моего удара потом кровоизлияние в мозг началось или там крыша поехала - это простите не мои проблемы, если я действовал в пределах установленных правил. Да, бывает, несчастный случай, - сожалею. Не ходите дети в бокс если не уверены.

А проблемы морали для меня не мертвы - возможно я не удачно выразился. Но есть разная мораль. Одна подсадить подростка на наркотики или там старушку замочить или стырить деньги из кассы фирмы и т.п., а есть другая, как-то осуждаем мы или нет работу проститутки, гэмблера, уборщика туалетов и т.п.

Сообщение от Цитата:

Питер, насколько соответствуют твои слова здесь и твой ответ на вопрос в интервью, каждый желающий может посмотреть сам.

Они не соответствуют, т.к. в интервью мне задавали конкретный вопрос про кидалово. Я на него как смог - ответил. Здесь мы обсуждали насколько понял, не столько честность игрока, сколько насколько ваще хорошо с точки зрения общества быть игроком в покер. Вот на вторую часть я своё видение и пояснил.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

разве человек абсолютно без комплексов, у которого напрочь отсутствуют моральные устои, вообще способен понять и отличить, что такое "кидалово"?

Это проблемы описанного тобой человека и его отношений с обществом, а я с ним решать вопросы буду, если мы наступим друг другу на ногу.

Сообщение от Цитата:

Но если кто-то сначала говорит "проблемы морали меня не интересуют", а потом "я никогда не сделаю того-то и того-то, потому что это нехорошо" - как-то это все непоследовательно звучит, непоследовательно...

Мир, люди и я сам не черно-белые и далеко не последовательные. Кроме того лично я говорил не "проблемы морали не интересуют", а "не хочу быть под влиянием общества" и сам предпочитаю определять свою мораль. Т.е. выбирать точку середины между тем, что я считаю добром и злом.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Возможно, разница в высказываниях связана с разницей в результатах предыдущих игр?

По моему pokerchatko говорил в т.ч. про противоречие в том, что я для себя оправдываю свою нынешнюю профессию (статья на моем сайте "Сотрудник игры"), а под ней (в комментарии) говорю, что не стану вовлекать новых игроков в игру, не объяснив им ее устройство и механизм перераспределения денег.
По-моему никаких противоречий - просто я себе выставил определенные рамки.

[pokerchatko]

Сообщение от Peter

в интервью мне задавали конкретный вопрос про кидалово. Я на него как смог - ответил. Здесь мы обсуждали насколько понял, не столько честность игрока, сколько насколько ваще хорошо с точки зрения общества быть игроком в покер. Вот на вторую часть я своё видение и пояснил.

Да, и с тем, что честная игра – не кидалово, и с твоим определением, где в покере начинается кидалово, я согласен. В общем, сам по себе вопрос про кидалово меня не трогает. Лично я здесь обсуждал, стоит ли честному игроку в покер оправдываться перед обществом. Здесь на форуме ты дал четкий и ясный, хотя и жесткий, ответ. В интервью навешал лапши. Но это и понятно. Я бы сделал так же.

А Профи еще скажу: сам собственную же лапшу я употреблять не склонен.

[pokerchatko]

Сообщение от Профи писал(а) вт, 22 февраля 2005 10:27

Это проблемы описанного тобой человека и его отношений с обществом, а я с ним решать вопросы буду, если мы наступим друг другу на ногу.

По-моему, у описанного мной человека вообще нет никаких проблем. А если ты в буквальном смысле наступишь ему на ногу, то он свои проблемы порешает.

Сообщение от Профи:

Мир, люди и я сам не черно-белые и далеко не последовательные. Кроме того лично я говорил не "проблемы морали не интересуют", а "не хочу быть под влиянием общества" и сам предпочитаю определять свою мораль. Т.е. выбирать точку середины между тем, что я считаю добром и злом.

Сообщение от serel

мораль и этика - вещи очень тонкие, и люди здорово научились подстраивать их под себя, вместо того, чтобы подстраиваться самим.

По-моему, правильно сказано.

Собственно, и весь этот новомодный восточный базар по поводу того, что нет черного и белого, а все серое и пестрое, воспринимается нами так охотно потому, что так удобнее подстраивать под себя.

Очень часто, однако, можно наблюдать забавное явление природы. Обычно человек, подстроив мораль под себя, не распространяется об этом, а, напротив, стремится выдать себя за добропорядочного члена общества, приличного семьянина и т.д. Скажем, те же политики и прочие деятели, разворовавшие страну и поимевшие пенсионеров, не заявляют открыто о своих самоопределяющихся моральных принципах, но, напротив, трубят о необходимости социальной защиты, о преемственности поколений, про ветеранов, перед которыми все в неоплатном долгу. Зачем они это делают – только ли по долгу службы? Или это устоявшийся стереотип поведения?
Я уже говорил – это все же лучше, чем если бы прямо сказали “А посдыхайте вы все” ( хотя не исключено, что где-то в кулуарах именно так и говорят – про право сильного и т.п.). Но на всю общедоступную лапшу лично я давно забил, всерьез не воспринимаю, ничего от них не жду, и вообще предпочел бы, чтобы они молчали.

Сообщение от Профи

Результат моей работы (игра для денег в клубный покер) в удовлетворении потребностей людей, которые со мной играют. Подробнее я писал про свою точку зрения тут.

На эту тему наворотили уже не по одному кругу. Результат твоей нынешней… р-р-работы… состоит исключительно в росте твоего благосостояния - за чей-то счет, понятное дело. А обильные рассуждения по поводу удовлетворения чьих-то потребностей я в данном случае воспринимаю именно как невнятную попытку дать понять обществу (или задурачить кому-то мозги, или оправдаться перед собственной совестью), что ты – гражданин добропорядочный, а не марги… мар… мор... моралист, самостоятельно определяющий рамки своей морали. Собственно, и Чикатило, когда он бормотал про себя, что он – санитар общества, подсознательно двигали те же побуждения.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

На эту тему наворотили уже не по одному кругу. Результат твоей нынешней… р-р-работы…

Урра!

Сообщение от Цитата:

А обильные рассуждения по поводу удовлетворения чьих-то потребностей я в данном случае воспринимаю именно как невнятную попытку дать понять обществу (или задурачить кому-то мозги, или оправдаться перед собственной совестью), что ты – гражданин добропорядочный, а не марги… мар… мор... моралист, самостоятельно определяющий рамки своей морали.

Насчет того, что я там оправдываюсь перед собственной совестью - я по-моему с этого тот текст и начал.
Еще я согласен, что по-прежнему частично завишу от морали общества. Как и от своей совести. И они местами совпадают.

[Кондуктор]

Ну скажем, параллель с Чикатило это уже через чур, а про "удовлетворение чьих-то потребностей" тут прямо в точку.
Лично я, предпочёл бы, чтобы мои потребности удовлетворили проиграв МНЕ . Предполагаю, что и большинство "пассажиров", которых "удовлетворял" Профи, придерживаются такого же мнения.

[Профи]

Сообщение от Кондуктор писал(а) вт, 22 февраля 2005 15:53

Ну скажем, параллель с Чикатило это уже через чур, а про "удовлетворение чьих-то потребностей" тут прямо в точку.
Лично я, предпочёл бы, чтобы мои потребности удовлетворили проиграв МНЕ .

Так присоединяйтесь, а то скоро уже покер кончится. Годик точно остался, а за 2 - не поручусь.

Сообщение от Цитата:

Предполагаю, что и большинство "пассажиров", которых "удовлетворял" Профи, придерживаются такого же мнения.

Эх. Не знаю я, чего им нужно. Я думал, что всего понемногу. Вот здесь:
[Зарегистрироваться?]
написано, что в первую очередь "азарт" (84%), но азарт и желание получить деньги ведь не синонимы. А чисто "алчность" интересует всего 1%.
С другой стороны это не типичные recreational players, а так - студенты.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

скоро уже покер кончится. Годик точно остался, а за 2 - не поручусь.

А что такое? Есть информация?

Сообщение от Цитата:

написано, что в первую очередь "азарт" (84%), но азарт и желание получить деньги ведь не синонимы. А чисто "алчность" интересует всего 1%.
С другой стороны это не типичные recreational players, а так - студенты.

Ну, чтобы алчность дала о себе знать, надо все-таки систематически выигрывать, что удается не каждому. Больше, больше, еще больше, набить сундук доверху, потом еще один...
Да и азарт проявится не сразу.
А вот такие доблести как лень, глупость, наивность, инфантильность, неопределенность жизненной цели в список почему-то не вошли.
Но студенты и в ресторан ходят больше по сторонам поглазеть.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Так присоединяйтесь, а то скоро уже покер кончится. Годик точно остался, а за 2 - не поручусь.

Вот здесь пожалуйста поподробнее. Как мне кажется - покеру ещё лет десять ничего не грозит. Конечно, игры будут "хуже", но главное то ведь быть в авангарде?

[Профи]

Сообщение от Цитата:

А что такое? Есть информация?

Я в-основном о роботах, которых по моему мнению через пару лет станет больше, чем игроков-людей.

[pokerchatko]

Я бы отметил, пожалуй, и 3 и 4. И еще добавил бы несколько причин, почему "нет".

Как бы то ни было, я не думаю, что все будет развиваться стихийно. И если боты поставят под угрозу само существование индустрии, то противоядие - программное, аппаратное или еще какое - обязательно предложат.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Вот здесь пожалуйста поподробнее. Как мне кажется - покеру ещё лет десять ничего не грозит. Конечно, игры будут "хуже", но главное то ведь быть в авангарде?

Безусловно. Но, если они станут очень "хуже", то это станет неэффективным вложением времени.

Мне кажется, что процесс будет определяться борьбой нескольких факторов:

Негативные:
-- роботы: последствия - увеличение экономности игр и приближение среднего игрока к оптимальной стратегии для этих противников, изъятие из покера денег из пищевой цепочки на средних и низких лимитах - т.е. станет меньше игроков, которые пошли бы сливать на более высокие лимиты.
-- мультитэйблеры с инструментами (PT,GT+) - увеличение экономности игр и среднего уровня.

Положительные для покера:
++ конечно румы могут и будут бороться с роботами. Однако я не вижу никаких радикальных средств, которые при определенной изобретательности нельзя было бы преодолеть. Тем более, что для румов эта проблема несет не прямые, а лишь косвенные неприятности - довольно долго роботы будут платить рэйк так же как люди.
++ так или иначе легализуется покер в США и это откроет у них возможности для широкой рекламы, пугливые перестанут от него шугаться из-за того что он "illegal", а ленивых перестанет отпугивать необходимость читать инструкцию по Нетеллеру.
++ аналогично в Европе - что-то там Великобритания приняла в пользу онлайн-гемблинга и она тоже станет конкурировать с офшорами и вести к широкому распространению игры.

Нейтральные:
Фактор нынешней доступности книг и форумов мне кажется не очень значительным т.к. средний или ленивый человек все равно не извлечет из информации достаточно пользы, а количество способных растет с той же скоростью, что увеличивается количество спонсоров.

Большую роль будет играть действие СМИ - страшилки вроде "вы играете против роботов" способны очень сильно шугать рыбу в сторону ближайшего обычного казино. Однако негативные отзывы об играх в прессе и анти-реклама ботовой направленности зависит не от количества роботов, а от того будут ли платить клубы, чтобы такие материалы не шли в печать или точнее чтобы положительно окрашенная реклама их перебивала объемами.

Кстати вопрос из области экономики - почему хозяева PartyPoker собираются продать свой бизнес, а Парадайз это уже сделал? Стоимость акций Party похоже будет примерно эквивалентна их 6-7-летней прибыли (по прибыли 2004 года), без учета ее будущего роста (а покер пока растет в два или больше раз в год, как мы уже все видели).

[Sfanrod]

Я проголосовал, но в голосовании явно не хватает одного пункта:
- уже разработал и использую.

p.s.:

Сообщение от Цитата:

Так присоединяйтесь, а то скоро уже покер кончится. Годик точно остался, а за 2 - не поручусь.

Я бы сказал:
Если разрабатываете бота, то поспешите, а то возможность его использования скоро кочится. Годик точно остался, а за 2 - не поручусь.

[seregaxx]

Я поэтому и выбрал 1-1, там бот неэффективен , да и командная игра маловероятна

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 22 февраля 2005 18:40

Я бы отметил, пожалуй, оба последних пункта.

С тех пор как ты это написал в конец добавился 5 пункт - я не нашел возможности их передвинуть между собой, не теряя уже записанные голоса. Отредактируй пожалуйста свое сообщение.

Сообщение от Цитата:

И еще добавил бы несколько причин, почему "нет".

Мне казалось, что ты когда-то писал, что думаешь об этом деле (разработке бота). Однако вероятно я тебя тогда неправильно понял.

Сообщение от Цитата:

противоядие - программное, аппаратное или еще какое - обязательно предложат

Я думаю кто-то из румов над этим уже даже работает. Другой вопрос, что архитектура Windows такова, что у них для этого мало возможностей. А аппаратное - это пока вряд ли: что это за развлечение, если сначала нужно купить к своему компьютеру детектор отпечатков пальцев. Особенно сейчас, когда покер все еще "серая" область для американцев и успех в конкуренции сайтов во многом определяет мягкость политики безопасности, легкость открытия счета и нетребовательность к предоставлению автобиографии. Да и введение таких мер тоже еще ничего не будет означать - вон тот же формат DVD - вроде бы казался неплохо защищенным.
Так-что я думаю, это будет не непреодолимое "противоядие", а действие-противодействие-и т.д.

[pokerchatko]

Сообщение от Профи писал(а) вт, 22 февраля 2005 18:24

Мне кажется, что процесс будет определяться борьбой нескольких факторов:

Положительные для покера:
++ конечно румы могут и будут бороться с роботами. Однако я не вижу никаких радикальных средств, которые при определенной изобретательности нельзя было бы преодолеть. Тем более, что для румов эта проблема несет не прямые, а лишь косвенные неприятности - довольно долго роботы будут платить рэйк так же как люди.
++ так или иначе легализуется покер в США и это откроет у них возможности для широкой рекламы, пугливые перестанут от него шугаться из-за того что он "illegal", а ленивых перестанет отпугивать необходимость читать инструкцию по Нетеллеру.
++ аналогично в Европе - что-то там Великобритания приняла в пользу онлайн-гемблинга и она тоже станет конкурировать с офшорами и вести к широкому распространению игры.

Мне представляется, что именно вопросы оффшора и легализации покера определят перспективы игры на будущее. Причем, не думаю, что это будет однозначно положительно для всех.
Вот когда додумаются державные ребята продавать лицензии на воздух типа за право вести бизнес на их территории, рейк однозначно подпрыгнет. А не купил лицензию - значит, не имеешь права.
А если такая практика устаканится, то еще как знать, захочет ли кто покупать такую лицензию, как бы дешево она ни стоила, скажем, у России..

Сообщение от Цитата:

Кстати вопрос из области экономики - почему хозяева PartyPoker собираются продать свой бизнес, а Парадайз это уже сделал?

Наверно, просто вырасли ребята из коротких штанишек и переходят в другую весовую категорию.
Кроме того, всегда могут сделать предложение, от которого невозможно отказаться. Вон и Миша с Ромой с бизнесом того...

А что касается борьбы с ботами, то мало ли чего можно придумать. По крайней мере, чтобы затруднить чтение с экрана. Да и кто обязывал их протоколировать истории раздач? Ну ладно, раз уж это делают, почему бы не позволить юзеру каждый раз при логине выбирать себе новое экранное имя? Конечно, последствия такой борьбы в настоящее время рассчитать трудно, но если рыбе станет совсем уж трудно дышать, то почему нет?

И не надо детектора отпечатков - хотя бы подгружать свои драйвера для устройств ввода. крэкнуть их сможет уже не каждый желающий написать бота, а распространение адаптированного бота в сети обязательно оставит следы, привлечет внимание, и, вероятно, повлечет денежные последствия для желающего воспользоваться таким ботом. Одним словом - было бы желание бороться.

Сообщение от Цитата:

Мне казалось, что ты когда-то писал, что думаешь об этом деле (разработке бота). Однако вероятно я тебя тогда неправильно понял.

Нет, я писал себе базу вместо покертрекера и еще всякую приблуду, но не бота. Еще и потому, что не считаю это особо перспективным. Продавать бота все равно не получится. Один вариант - зарядить десяток столов на нижних лимитах на 24 часа в сутки. Но это ведь тоже тема, насчет как ботов вычислять. Можно и подставиться.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Я поэтому и выбрал 1-1, там бот неэффективен

Самый лучший интеллектуальный (обучающийся) бот насколько я знаю написан для игры 1 на один (Poki Poker), т.к. там быстро набирается статистика по конкретному игроку и осуществляется подстройка. Да и анализ "чужой" одной руки проще чем пятака или девяти.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

подгружать свои драйвера для устройств ввода

У меня почему-то в голове появился образ "аппаратного" кряка к таким "неуправляемым" чужим драйверам - мышь, из которой выходит не один, а два USB кабеля - по одному хвостику ее модифицированная начинка получает команды, куда ехать и, чем щелкать (физически ей ехать не обязательно, достаточно генерировать сигнал как с датчиков), а по другому она отдает инфу драйверу, как и полагается честной USB-мыши.

[Zedmor]

Философский вопрос - а никто не пытался взять этого бота и вручную натравить его на реальные HU турниры/коммерческие игры и посмотреть что получится?