[DRM]

Сообщение от iow

Я когда был маленький слушал Слипкнот. Хороший барабанщик. =)

PS - жёсткий оффтоп.

Кстати последний их "All hope is gone" прослушал с удовольствием, ИМХО ребята здорово добавили во всех компонентах.

[kesey]

Вчера попал под разгромную сессию, был просто мальчиком для битья... После такой сессии нелегко снова сесть за столы, но
здесь есть и другая сторона медали: у меня появляется сильное желание сесть за теорию, покопаться в раздачах. И это хороший повод
изучить программу Pokerazor, давно хотел.

Одна рука запала мне в душу, но сыграл я её где-то неделю назад и не могу отыскать, но попробую восстановить по памяти.

Poker Stars $1.00/$2.00 Limit Hold'em - 6 players
The Official [Зарегистрироваться?] Hand Converter [Зарегистрироваться?]

Pre Flop: (1.5 SB) Hero is SB with A J
4 folds, Hero raises, BB calls

Flop: (4 SB) 4 8 Q (2 players)
Hero bets, BB calls

Turn: (3 BB) 8 (2 players)
Hero bets, BB raise, Hero calls

River: (7 BB) 7 (2 players)
Hero checks, BB bets, Hero calls

Итак, перед нами война блаиндов и против меня играет агрессивный, по моим ощущениям трики оппонент. Рис 1.

VPIP/PFR/3BET/AF/WTS
35/15/0/4.3/41
Fold BB to steal 17%
C/R 33/33/0
Fold on bet 0/67/67
113 рук

Нотсы:
OOP
- donk flop s TP
IP
- na chek stavit bluff

Как видно блаинды на стилинг почти не сбразывает (хотя выборка маловата), поэтому я взял 75% против рейза с СБ. Рис 2.
Он просто отвечает на борде, который содержит достаточное количество дро и рейзит торн. С чем он так может играть?

Я положил ему любую пару, флашдро, гатшоты (используя фолдэквити спаренной доски), воздух.

66-33, A8o, A4o, As9s, As8s, As7s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s, K8o, K4o, KsTs, Ks9s, Ks8s, Ks7s, Ks6s, Ks5s, Ks4s, Ks3s, Ks2s,
Q2o+, QsJs, QsTs, Qs9s, Qs8s, Qs7s, Qs6s, Qs5s, Qs4s, Qs3s, Qs2s, J8o+, J4o, JsTs, Js9s, Js8s, Js7s, Js6s, Js5s, Js4s, Js3s, Js2s,
T8o+, Ts9s, Ts8s, Ts7s, Ts6s, Ts5s, Ts4s, Ts3s, Ts2s, 98o, 9s8s, 9s7s, 9s6s, 9s5s, 9s4s, 9s3s, 9s2s, 85o+, 8s7s, 8s6s, 8s5s, 8s4s, 8s3s,
75o+, 7s6s, 7s5s, 7s4s, 7s3s, 65o, 6s5s, 6s4s, 6s3s, 5s4s, 5s3s, 4s3s

Возможно что-то не учёл - уточните.
Ваяем блок-схему, Рис 3, самый интересный момент - условия его рейза на торне.
Сначала идут готовые руки (Рис 4), далее дро (Рис 5), ну и воздух я взял 20% (Рис 6).
Далее воспользуемся утилитой Most Exploitive Strategy Finder, для того, чтобы найти самую оптимальную линию. (Рис 7).
И как видим мой колл на торне против его диапазона рейза выглядит плюсовым (Рис 8).
Далее идёт анализ с каждой возможной картой ривера и мы видим, что наиболее благоприятной для нас явдяется Аd (Рис 10), который даёт нам
EV=11,27, а самой убийственной является 9s, где мы бьём только блеф EV=-1,45 (Рис 11).

7c, которая пришла на ривере в реальной раздаче, даёт мне лёгкий кол с EV=+2,21.

Final Pot: 9 BB
BB shows A 7
Hero mucks A J
BB wins 8.50 BB
(Rake: $0.50)

Ну что ж, жду обратной связи, замечания, рекомендации. .

[Мармеладович]

запиши плиз вод по использованию pokerazor

[leibstandarte]

+1.

Эквилятор слабее по функциям, а рэзор сложен в освоении.

[kesey]

Сообщение от Мармеладович

запиши плиз вод по использованию pokerazor

Всему виной мой инет, он не позволяет мне ничего закачивать, я не могу ничем поделиться. Прокоментил видео с наших тренировок - так и лежат в уголке...

Просто поделитесь своим опытом - результаты моделирования похожи на правду? На ваш взгляд коллдаун в подобной ситуации (если не прийдут карты закрывающие дро) прибылен?

И ещё я не пойму с вложениями, рисунки расположились не по порядку, не знаю как с этим бороться. Здесь в имени файла рисунка присутствует его номер. Думаю разберётесь

[nameles]

Ну ты же посчитал, что эквити хватает, значит прибылен.

[Prolim]

Лично мне розыгрыш не очень нравится. Тем более есть нотс "na chek stavit bluff". Я бы скорее всего играл ч/к тёрн ну и ривер, если бы не вышла совсем страшная карта типа 9 или T, после выхода пики скорее тоже кол, хотя и не факт.
Но бет/кол и потом ч/к ривер мне не нравятся точно. Вообще-то у нас уже на таком флопе всего процентов 50% против его диапазона, а после кола на флопе так и ещё меньше. Вот мой примерный анализ его диапазона после кола флопа:
Борд: Qs 8d 4s 8c
Эквити Выиграно Рука
Игрок 1: 37,607% AcJh
Игрок 2: 62,393%
Его диапазон после кола флопа:
55-22, AsKs, AsQs, AsJs, AsTs, As9s, As8s, As7s, As6s, A5s-A2s, K8s, K4s, QTs-Q2s, J8s+, J4s, T8s+, T4s, 98s, 94s, 84s+, 74s+, 64s+, 54s, A6o-A2o, KTo, K8o, K4o, QTo-Q4o, J8o+, T8o+, 98o, 86o+, 76o, 65o

Т.е. колдаун если и есть, то не самый простой.
Ривер ещё ухудшает наши шансы (69/31), но т.к. банк слишком большой, то пришлось бы колить.

[kesey]

Сообщение от Prolim

Лично мне розыгрыш не очень нравится.

Ок, давай искать истину.

Тем более есть нотс "na chek stavit bluff". Я бы скорее всего играл ч/к тёрн ну и ривер, если бы не вышла совсем страшная карта типа 9 или T, после выхода пики скорее тоже кол, хотя и не факт.

Не вижу логики... У него сброс на бет флопа 0%, он мог легко колить здесь с любым дро, гатшотом, оверкарта+бекдорный стрейт, флоат. Как можно на борде, имеющим достаточно много вариантов дро чекать и давать бесплатно их натягивать? Вот для этого он и колит флоп - в расчёте на наш чек.
При выходе пики, если мы ложили его на дро, имеет смысл сбросить.

Но бет/кол и потом ч/к ривер мне не нравятся точно.

А по мне это имеет гораздо больший смысл, чем ч/к торн, ч/к ривер. Мы не дали ему бесплатных карт, дро не доехали, мы чекаем ривер (потому как дро не ответят на нашу ставку) и провоцируем блеф. Норм.

Чекая на торне на таком борде мы отдаём инициативу и раскрываем свою карту (не сильная рука, имеющая небольшое шоудаун велью . с дро мы всегда бы ставили торн). Опп в позиции и зная эту информацию оптимально разыграет свою руку.

Вообще-то у нас уже на таком флопе всего процентов 50% против его диапазона, а после кола на флопе так и ещё меньше.

Не пойму, зачем нам здесь 50%? При таком банке для коллдауна нам нужно меньше, ниже посчитаем.

Вот мой примерный анализ его диапазона после кола флопа:
Борд: Qs 8d 4s 8c
Эквити Выиграно Рука
Игрок 1: 37,607% AcJh
Игрок 2: 62,393%
Его диапазон после кола флопа:
55-22, AsKs, AsQs, AsJs, AsTs, As9s, As8s, As7s, As6s, A5s-A2s, K8s, K4s, QTs-Q2s, J8s+, J4s, T8s+, T4s, 98s, 94s, 84s+, 74s+, 64s+, 54s, A6o-A2o, KTo, K8o, K4o, QTo-Q4o, J8o+, T8o+, 98o, 86o+, 76o, 65o

Не могу согласиться, что в его диапазоне есть руки AsKs, AsQs, AsJs, AsTs, - думаю их бы он 3бетил на префлопе.

Но даже если взять этот диапазон, для коллдауна нам нужно затратить 2ББ, банк 3ББ, получается EQ должно быть >=33%, у нас 37%, коллдаун плюсовой.

Т.е. колдаун если и есть, то не самый простой.
Ривер ещё ухудшает наши шансы (69/31), но т.к. банк слишком большой, то пришлось бы колить.,

Конечно ривер решит всё, но здесь есть много карт, на которые мы сделаем колл ривера.

Жду твоих контраргументов .

[Prolim]

не хочу заниматься оверквотингом, поэтому просто отвечу по абзацам
1. согласно нотсу "блефует на чек" я и хочу спровоцировать его на блеф. Я согласен, что мы даём бесплатную карту, но при этом своим бетом мы как раз можем выбить кучу оч слабых рук, с которыми он может попробовать зафлоатить.
2. Почему ты думаешь, что он будет рейзить такой тёрн со слабыми руками? наша ставка выглядит очень сильно. И если уж мы получаем рейз, то я бы минимум положил ему гатшот/флешдро с живыми картами, а по максимуму, так нам вообще уже капец (и надо падать). И с чего ты взял, что он будет настолько лузово колить флоп? Тем более не такой уж и дровяной флоп - возможно всего несколько гатшотов и флешдро. Про информацию, тут ты с одной стороны, конечно, прав, но с другой стороны, что нам мешает играть чек с дамой/8/флешдро с идеей дать чек-рейз и соответственно ч/ф с мусором?
3 и 4. Нет, нам не надо 50%. Это просто как мы стоим против его диапазона на таком флопе. А после его кола диапазон уменьшается, что логично, и вот против тех рук, что остаются у нас и получается 37%, а соответственно мы не можем ставить на тёрне для велью. Вот к этому я и вёл
В общем, что я хотел сказать, так это то, что такой ставкой с идеей на рейз делать колдаун, то если мы позади, то мы почти всегда в заднице и просто дарим ему 3ББ, если мы впереди, то у него: минимум 20 процентов - это в том случае если он так может играть с гатшотом и живыми картами, но чаще у него будет 33+ на победу с фдро+livecards. И хрен он нам заплатит если не поймает дро.
Вывод: при нашей ставке на тёрне мы больше теряем, чем получаем, а, следовательно, ставка не хорошая.
PS: пишу в 5 утра, поэтому прошу отнестись снисходительно, если написал чушь
PPS: сорри за так много букв, хотел короче, но получилось как всегда

[kesey]

Сообщение от Prolim

Вывод: при нашей ставке на тёрне мы больше теряем, чем получаем, а, следовательно, ставка не хорошая.

Т.е. получается мой расчёт не верен? Если да, то где ошибка? В диапазонах? Приведи свои, я подставлю их, мне важно получить окончательный вывод об этой ситуации.

В ближайшее время смоделирую линию - чек торна и посмотрю, что лучше чек или бет.

[BlackLacost]

Если предположить, что опп будет на чек ставить 100% Ахай+ и все дрова, 90% Кхай и 80% блефом, то конечно чек на терне имеет больше вэлью.

Диапазон колла флопа я взял kesey`я и prolim`а.

kesey


prolim

[BadSeed]

Подойдем к вопросу философски.

По GTO, если игра оппонента идеально сбалансирована, то пас и коллдаун имеют одинаковое EV.

Мы считаем, что игра спорстмена на мелком лимите не является идеально сбалансированной.

Нужно определить, в какую сторону сдвинут баланс.

По ридсам это агрессивный игрок. Следовательно, в маргинальных ситуациях выбираем коллдаун, а не пас.

[kesey]

Сообщение от BadSeed

Подойдем к вопросу философски.

По GTO, если игра оппонента идеально сбалансирована, то пас и коллдаун имеют одинаковое EV.

Мы считаем, что игра спорстмена на мелком лимите не является идеально сбалансированной.

Нужно определить, в какую сторону сдвинут баланс.

По ридсам это агрессивный игрок. Следовательно, в маргинальных ситуациях выбираем коллдаун, а не пас.

Интересная мысль...

Итак я продолжаю изучать Pokerazor, уже голова кругом идёт, но занятие это увлекательное.

Переделал схему предыдущей руки с нуля, блок-схема получилось довольно громоздкой, в несколько раз больше предыдущей версии. Я исследовал сразу две линии: мой бет на торне, мой чек на торне. Игрался с разными условиями рейза оппонента, колла оппонента, подставлял разные риверные карты в расчёт.

В итоге я вынужден согласиться с вашими аргументами и результатом последнего моделирования: моя линия чек торна - более выгодна, чем бет. Скажу больше - если не давать оппу много блефа, то линия: я бет торна, опп рейз, я колл (не могу сбросить на рейз) вообще становиться околонулевой или даже минусовой!

Bet: EV=-0.1
Chek EV=+0.89

Скажу просто общую картину: если я ставлю бет на торне, получаю от оппонента рейз, то коллдаун против дро не выгоден, т.к. количество этих дро просто не достаточно (борд не настолько дровяной). Я говорю именно про нашу ситуацию. Т.е. мы намного чаще при такой акции оппонента идём против готовой лучшей руки и проигрываем.

Линия чек здесь гораздо проще: раз дро не так уж много, то и риск дать бесплатную карту небольшой, но... Мы не задираем банк и контролируем пот (соответсвенно контролируем розыгрыш), при выходе безопасных карт играем коллдаун (провоцируя блеф).

Сейчас я хочу немного изменить начальные условия, сделать борд более дровяным и тогда мы точно будем обязаны поставить торн и посмотрю как измениться прибыльность моего коллдауна. О результатах конечно напишу.

Всем спасибо, кто помогал в разборе руки.

[kesey]

Довольно интересная рука.

Оппонент:

SB

VPIP/PFR/3bet/AF/WSD/W$SD
52/30/18/1.0/24/50

Steal 22%
на 35 рук

Poker Stars $1.00/$2.00 Limit Hold'em - 6 players
The Official [Зарегистрироваться?] Hand Converter [Зарегистрироваться?]

Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BB with K K
3 folds, BTN raises, SB calls, Hero 3-bets, BTN calls, SB calls

Flop: (9 SB) 2 2 4 (3 players)
SB checks, Hero bets, BTN folds, SB calls

Turn: (5.5 BB) 3 (2 players)
SB checks, Hero bets, SB raises, Hero calls

River: (9.5 BB) J (2 players)

Меня интересует, с какими руками опп здесь будет ставить ривер, с какими чекать, чтобы сыграть колл, с какими чекать, чтобы сыграть фолд.

[Leonid72]

Вэльюбэта здесь точно нет.

[blink]

Сообщение от leibstandarte

+1.

Эквилятор слабее по функциям, а рэзор сложен в освоении.

Я думаю их всех StoxEV переплюнет в функциях и в сложности. Вообще имхо полезнее PokerStove еще ничего не придумано

[Grigo]

Ну, в принципе, две вкладки в Pokerazor: Equity calkulator и Range exploration - это и есть расширенный покерстов с несомненными преимуществами:
1. Сохраняет диапазоны в отдельную папку.
2. Наглядно показывает эквити каждой руки из твоего диапазона против заданного диапазона соперника.
3. Конструирует диапазон постфлоп твоего соперника.

Когда я разобрался с этой прогой, то практически перестал запускать классический стов.

Единственное, я не пользуюсь в Разоре этими громоздкими схемами с построением оптимальной стратегии. Хотя для этого программа в основном и служит.
Во-первых, я не уверен что построю правильно эту схему и ничего не забуду.
Во-вторых, уверен что сам выберу подходящую линию исходя из своего понимания и оценок.
В-третьих, даже если и ошибусь, то затраты времени на эти построения для меня не окупятся.

kesey писал
Сейчас я хочу немного изменить начальные условия, сделать борд более дровяным и тогда мы точно будем обязаны поставить торн и посмотрю как измениться прибыльность моего коллдауна. О результатах конечно напишу.

Я рискну предположить, что и тогда линия донкчек-колл терн реевалюейт ривер будет самая плюсовая против лузового флоатера.

[kesey]

Сообщение от Grigo

Ну, в принципе, две вкладки в Pokerazor: Equity calkulator и Range exploration - это и есть расширенный покерстов с несомненными преимуществами:
1. Сохраняет диапазоны в отдельную папку.
2. Наглядно показывает эквити каждой руки из твоего диапазона против заданного диапазона соперника.
3. Конструирует диапазон постфлоп твоего соперника.

Когда я разобрался с этой прогой, то практически перестал запускать классический стов.

Отлично сказано.

Единственное, я не пользуюсь в Разоре этими громоздкими схемами с построением оптимальной стратегии. Хотя для этого программа в основном и служит.

Думаю тут просто надо руку набить и сузить задачу, например начинать не с флопа а с торна или даже с ривера (если до этого момента всё понятно). Тогда создание схемы занимает минут 20, после этого можно детально изучать происходящее, как под микроскопом: вот видно как опп рейзит для велью, а это блефовые руки, а вот, что он выбрасывает. У каждого свой подход - но мне нравиться этот процесс. С ужасом замечаю, что нравиться больше чем играть сессии ... На пенсии стану тренером микролимитов...

[blink]

Ну, в принципе, две вкладки в Pokerazor: Equity calkulator и Range exploration - это и есть расширенный покерстов с несомненными преимуществами:
1. Сохраняет диапазоны в отдельную папку.
2. Наглядно показывает эквити каждой руки из твоего диапазона против заданного диапазона соперника.
3. Конструирует диапазон постфлоп твоего соперника.

Насколько я помню он эквити только против одного умеет считать, а если хочешь мультипоты считать то надо покупать прогу.

[kesey]

Хороший фолд.

Редкий случай, когда решил зарыть топпару уже на флопе в 3бет поте. Проблема ещё и в нашей плохой позиции, мы можем попасть в сандвич и не можем просто тянуть наши 5 аутов или играть wa/wb. Но самое неприятное, что флоп рейзит опп с АФ=0,6 , рук маловато, но общее наблюдение за его игрой подтверждает его пассивность.

SB
AF=0,6 на 35 рук

Poker Stars $1.00/$2.00 Limit Hold'em - 5 players
The Official [Зарегистрироваться?] Hand Converter [Зарегистрироваться?]

Pre Flop: (1.5 SB) Hero is CO with 9 A
1 fold, Hero raises, BTN 3-bets, SB calls, 1 fold, Hero calls

Flop: (10 SB) A 6 K (3 players)
SB checks, Hero checks, BTN bets, SB raises, Hero folds, BTN 3-bets, SB caps!, BTN calls

Turn: (9 BB) J (2 players)
SB bets, BTN calls

River: (11 BB) J (2 players)
SB bets, BTN raises, SB 3-bets, BTN caps!, SB calls

Final Pot: 19 BB
BTN shows A J
SB shows K K
SB wins 18.5 BB
(Rake: $1.00)

Главное вовремя зарыть меч и найти ситуацию получше...