[Unreal]

Продолжая тему контов и соображений Питера...
Сам всегда был приверженцем классической темы с контами. В двоих всегда делал конт блеф/полублеф флоп. Но! Начиная с 2-4 я увидел, что даже рыба, которая там гораздо ушлее, воспринимает твои конты флопа только как конты, и ничего более. Ситуаций, при которой оба чела сфолдились бы на флопе, почти не бывает! Даже если у челов низкий ВТС. Попав даже в лоу пару, тебя, как минимум, коллируют, а чаще всего рейзят, даже в мультипот.
Я вынужден был серьезно пересмотреть свою политику контов. Пытаюсь делать ее гибкой. Куда большее значение приобретает иммидж за столом. Конты начинают нормально работать, только если несколько раз вскрылся с хорощими картами, даже если слил. До сей поры лучше не соваться. В двоих блеф конты не делаю практически никогда. Если только у обоих ВТС<35, что редкость. Только с дро от 6 аутов и выше. Если выхожу на флоп с агрессивами, для балансировки линий чека, с ТПТК и выше время от времени играю чек/рейз, так как в ответ на чек ставят практически всегда.
Жду комментариев.
Еще вот какая тема. Тоже а-ля Питер, если кто видел его статистику. Если следовать стандартному чарту открытия рейзом, то впип и ПФР 25-26 и 18-19 соттветственно. ВТС, если следовать общим здравым рассуждениям игры на постфлопе ~35. А вот выборка на выигрывающих тагов 3-6 и выше, со статистикой рук на них >5К, показывает, что их данные ~ 29-31/20-22, 38-40, соответственно. И вот вопрос. Мои статы были "идеальными" до 2-4. Там я начал понимать, что много маргинальных, но выигрывающих рук сбрасываю. Осознанно стал стараться в агрессивов доходить до СД с любыми руками, имеющим СД вэлью. Ситуация улучшилась. Но ВТС все равно не достигает и 37. Тоже и с префлопом. Расширил спектр входа на ББ. Чуть сдвинул спектр рейза с ранних с Ахs. Статы приблизились к 27-20. За счет чего они расширяют ВПИПы еще на 3+%? С чем идут до СД? С любым Ахай? )))) И челы реально выигрывающие, причем больше, чем я ((( И это не апсвинг. Статы длинные. И у всех, как на подбор. Как братья близнецы сидят у меня в верхней строчке саммари этот десяток челов и мозолят мне мозг постоянно растущими выигрышами)))
Жду комментариев.

[Unreal]

На такой доске после колд колла сфолдил бы. Хотя не раз сталкивался с подобной ситуацией, когда рейзер блефует, а КС, сидящий в середине забирает пот, к примеру, с парой шестерок или ТП с говнокиккером, если брать данный случай. Но все же здесь очень возможны заслоуплеенный флеш или трипс восьмерок.

[Tigra13]

Сообщение от Unreal писал вт, 08 июля 2008 03:06

Продолжая тему контов и соображений Питера...

По первому пункту, я согласен с тобой в том, что стратегия гибких контов (по оппоненту, по ситуации) будет работать эффективнее, чем прямолинейная,
в том числе и за счет меньшей читаемости.

По второму пункту, ты уже экспериментировал с префлопом (".. Расширил спектр входа на ББ. Чуть сдвинул спектр рейза с ранних с Ахs.."), может быть еще чуть ослабить требования и посмотреть что получится?

[SonoftheSun]

Сообщение от Unreal писал вт, 08 июля 2008 03:06

Если следовать стандартному чарту открытия рейзом, то впип и ПФР 25-26 и 18-19 соттветственно.

О каком стандартном чарте идет речь? Если можно, кинь ссылку.

[NovoManu]

To Unreal:
Прервый пункт: полностью поддерживаю. Но я заметил проблему конт бетов в том, что как ты сказал почти всегда коллят твой конт бет. И часто оппы играют такую линию: чек/колл флоп, чек терн, Хиро не продолжает агрессию, и опп выходит бетом на ривере и часто забирает банк даже без пары. Частенько приносит результат против пассивов игра дабл баррелинг на терне.
Тут еще на первый план выходит имидж за столом. Заметил, если оппы чувствуют, что тебе не прет и ты скидываешь часто, то начинают тебя поджимать. В таких случаях лучше смириться и не играть блефовый и полублефовый конт бет.
Вчера играл. Стол полон агрессивных игроков. Сначала не очень везло и оппы особо внимания не обращали. Но потом пришло 5 рук подряд. АА, АА, натс флаш с флопа, ТПТК, КК. И все вскрыл, при этом получил везде хорошую торговлю. Потом все агрессивы моментально скидывали на блефовые конт беты.

[gr_father]

Сообщение от Unreal писал вт, 08 июля 2008 06:06

Продолжая тему контов и соображений Питера...

А кто бы вас знал что у вас там творится на 2-4 коротких столах... =)
хочу добавить. что у меня нередко имеет значение скорость конта (быстро, очень быстро, средне, очень медленно), а также скорость кола дает некоторую инфу, ну естественно фильтруем доски сухая старшая карта - найс, хотя кому я тут объясняю =)
впочем если оппы всегда колят флоп нужно сосредоточится на параметре "fold to contbet turn" и давить туда, или например, заменить свой всегдашний контбет на всегдашний чекрейз, такой "веселый идиот" за столом введет многих в заблуждение и расстройство.

по вскрытию - у меня четко страдали блины на вскрытии, сейчас подтягиваю. может тебе действительно Ахай или даже Кхай на блайндах именно вскрывать...

по впипу - возможно эти плюсовые руги в момент своего "пёра" и контроля оппонентов начинают играть просто все подряд, и это собственно расширяет их диапазон. например, если у меня удался стил, то после этого часто я стилю-контбетю флоп на эниту, пока ктонибудь не задефит блины или не вскроет мои 63о =),

У меня за длинными 1-2 эта проблема (контбет имею в виду) не очень остра, люди в основном читаемы, но когда я перейду повыше (а я перейду =) обязательно напишу свои мысли

[gr_father]

по 24-ой - у SB были 88 - оплатил чуваку каре по полной =)

26)
опп - 14/9/33 - 5.8/8.0/2.5

PokerStars 1/2 Hold'em (10 handed)
Preflop: Hero is MP2 with K:d:, K:h:.
3 folds, MP1 raises, Hero 3-bets, MP3 caps, 4 folds, MP1 calls, Hero calls.
Flop: (13.50 SB) Q:s:, Q:c:, A:d: (3 players)
MP1 checks, Hero checks, MP3 bets, MP1 folds, Hero calls.
Turn: (7.75 BB) Q:d: (2 players)
Hero checks, MP3 bets, Hero folds.
Final Pot: 8.75 BB

что-то даже с такой агрессией тянуть не захотелось
только о коле флопа жалею

[NovoManu]

По 24й. Ты не парься. Капить околонатсовые руки и неверить что у оппа каре это нормально. В подавляющем большинстве случаев ты попадешь на младший фулл. Но я для себя решил не абсолютный натс, при такой активной торговле, на ривере до кепки не доводить дело.

26.ПФР у оппа очень низкий. Единственную комбу которую ты бьешь - это JJ ну или может ТТ. У него врятли будет что-то типа КJ Я бы на таком опаснейшем флопе скинул сразу. Аутов очень мало

[gr_father]

27)
опп - 17/14/30 - 3.3/3.1/2.7
PokerStars 1/2 Hold'em (9 handed)
Preflop: Hero is CO with Q:d:, T:d:.
5 folds, Hero raises, Button 3-bets, 2 folds, Hero calls.
Flop: (7.50 SB) Q:c:, J:s:, K:s:(2 players)</font>
Hero checks, Button bets, Hero calls.
Turn: (4.75 BB) K:d: (2 players)
Hero checks, Button bets, Hero calls.
River: (6.75 BB) T:s:(2 players)</font>
Hero checks, Button bets, Hero folds.
Final Pot: 7.75 BB

на торне однако граничный кол впритык

[gr_father]

28)

PokerStars 1/2 Hold'em (9 handed)
Preflop: Hero is CO with A:h:, Q:h:.
1 fold, UTG+1 calls, 2 folds, MP3 calls, Hero raises, 2 folds, BB calls, UTG+1 calls, MP3 calls.
Flop: (8.50 SB) 9:h:, 7:h:, 5:s:(4 players)</font>
BB checks, UTG+1 checks, MP3 checks, Hero bets, BB calls, UTG+1 calls, MP3 calls.
Turn: (6.25 BB) 9:d: (4 players)
BB checks, UTG+1 checks, MP3 checks, Hero bets, BB raises, UTG+1 3-bets, MP3 folds, Hero calls, BB folds.
River: (14.25 BB) J:h:(2 players)</font>
UTG+1 bets, Hero raises, UTG+1 3-bets, Hero calls.

пойду попью чаю....

29)
опп 12/10/32 - 3.5/4.3/3.4
фолд бб ту стил - 87
PokerStars 1/2 Hold'em (9 handed)
Preflop: Hero is CO with Q:h:, 8:c:.
5 folds, Hero raises, 2 folds, BB 3-bets, Hero calls.
Flop: (6.50 SB) 9:c:, 8:h:, 6:h:(2 players)</font>
BB bets, Hero calls.
Turn: (4.25 BB) T:d: (2 players)
BB bets, Hero folds.
Final Pot: 5.25 BB

сглупил, поддался панике =)
надо было тянуть

[GhostOfOdds]

28. Почему не взял бесплатную карту на терне?

[Unreal]

28) +1 GhostOfOdds. Воообще такой бет в троих особого смысла не имеет. Фолд эквити почти нет. Даже, если не брать такое, абсолютно не выгодное тебе событие, как здесь (рейз/3 бет), то чаще всего кто-то из троих сфолдиться, следовательно эквити по шансам даже с учетом оверкарт тоже не будет. Тем паче доска спарилась и чек/рейза очень можно ждать. Ривер нормально. Капить на спаренной доске, имхо, лишне.

29) Все равно фолд префлоп. Ты должен учитывать не только ББ. Твоя рука должна быть средне лучшей, чем все последующие. Имхо, Q8о слаба для рейза с катофа даже против такого ББ.
Флоп рейз. Там Ах чаще всего. И не факт, что зашедший. Или оверкарты.

[M.N.]

Сообщение от Unreal писал чт, 10 июля 2008 01:27

28) Ривер нормально. Капить на спаренной доске, имхо, лишне.

В целом да. А в данном случае, что тут можно опу положить? Если бы был сет с флопа, он при двух чирвах на доске и при трёх приживалах наверняка защищал бы руку. Имхо там что-нибудь вроде А9. Тут бы статы пригодились.

[gr_father]

Сообщение от GhostOfOdds писал чт, 10 июля 2008 03:47

28. Почему не взял бесплатную карту на терне?

господа, какая бесплатная карта??

на входе в торн 6.25bb если мы бетим следющий рейзит, все падают мы колим - даже в таком случае в результате на торне мы имеем 2:8,25 = 1:4,125 что в +0 при натсовом флешдро (оно имеет на торне 1:4,11)
или вы минусуете что у когото 9-ка полюбе и я въеду 1/3 в фул?
в данном случае, да, получилось 3:11,25 = 1:3,75 но это будет очень редко.

Сообщение от Цитата:

чаще всего кто-то из троих сфолдиться, следовательно эквити по шансам даже с учетом оверкарт тоже не будет

почему не будет? пусть даже двое фолдятся и никто не рейзит - при этом будет 1:7,25 - по моему отличные шансы для натс флеш

смотрим
1. бет-рейз-фолд-фолд = в нулях - 55%
2. бет-рейз-3бет-фолд = -0,35 bb - 5%
3. бет-кол-кол-кол = +5bb - 5%
4. бет-кол-кол-фолд = +4bb - 10%
5. бет-кол-фолд-фолд = +3bb - 20%
5. бет-фолд-фолд-фолд = +6,25bb - 5%

даже когда один рейзит все падают 55% (!)
5*0.05 + 4*0.1 +3*0.2 - 0.35*0.05 + 6.25*0.05 = +1,3575

или я чего то не догнал?

[gr_father]

to Unreal - да, в 29 наверное рейзить надо было

30)
опп - 20/7/32 - 0.8/1.6/1.5

PokerStars 1/2 Hold'em (10 handed)
Preflop: Hero is UTG+1 with A:s:, J:d:.
1 fold, Hero raises, 1 fold, MP1 calls, 6 folds.
Flop: (5.50 SB) 3:s:, 7:c:, 3:d: (2 players)
Hero bets, MP1 calls.
Turn: (3.75 BB) 6:c:(2 players)</font>
Hero bets, MP1 raises, Hero folds.
Final Pot: 6.75 BB

вот раздача, абсолютно непонятная - что у оппа? сет? стритдро? чем 6 ему помогла? блеф? агрессия вроде не большая
наверное был лишний контбет торна.

31)
опп - 19/5/41 - 0.88/0.87/0.71
PokerStars 1/2 Hold'em (10 handed)
Preflop: Hero is CO with 8:s:, 8:c:.
5 folds, MP3 calls, Hero raises, 2 folds, BB calls, MP3 calls.
Flop: (6.50 SB) 4:d:, 2:c:, 7:s:(3 players)</font>
BB bets, MP3 folds, Hero raises, BB calls.
Turn: (5.25 BB) 5:h:(2 players)</font>
BB checks, Hero bets, BB calls.
River: (7.25 BB) 7:d: (2 players)
BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls.
Final Pot: 11.25 BB
мда, неужели сливаться на ривере, рук на опа 250, порядочно.
не ставить я не мог

32)
опп - 20/8/33 - 1.5/1.8/1.6
PokerStars 1/2 Hold'em (9 handed)
Preflop: Hero is UTG+1 with Q:d:, A:c:.
1 fold, Hero raises, 5 folds, SB 3-bets, 1 fold, Hero calls.
Flop: (7 SB) A:d:, T:c:, 6:c:(2 players)</font>
SB bets, Hero calls.
Turn: (4.50 BB) T:h:(2 players)</font>
SB bets, Hero calls.
River: (6.50 BB) K:h:(2 players)</font>
SB bets, Hero calls.
Final Pot: 8.50 BB
тут следуем совету, и тянем руку. имеющую шансы на вскрытии =)

33)
PokerStars 1/2 Hold'em (10 handed)
Preflop: Hero is SB with K:c:, Q:c:.
UTG calls, 1 fold, UTG+2 calls, 2 folds, MP3 raises, 1 fold, Button 3-bets, Hero calls, 1 fold, UTG folds, UTG+2 calls, MP3 caps, Button calls, Hero calls, UTG+2 calls.
Flop: (18 SB) 7:s:, 9:c:, Q:s:(4 players)</font>
Hero checks, UTG+2 checks, MP3 bets, Button calls, Hero calls, UTG+2 calls.
Turn: (11 BB) T:h:(4 players)</font>
Hero checks, UTG+2 checks, MP3 checks, Button bets $1.5 (All-In), Hero calls, UTG+2 folds, MP3 calls.
River: (13.25 BB) 4:c:(3 players, 1 all-in)</font>
Hero bets, MP3 calls.
Final Pot: 15.25 BB

потратил я на вскрытие 2,25 ББ
а мог за 1 (чек-рейзфлоп, фолд на трибет) проверить свою силу и упасть
с другой сторонына флопе 3 аута 1:18 нам хватает.
на торне -1 бэкдор, +4 валета, итого 6, делаем дисконт до 5 - проходим
а вот на ривере ошибка! чек-кол надо было.
честно, забыл про его кап =)

[gr_father]

продолжаем разговор.
играю 5 дней с новой стратой защиты ББ
(defence диапазон 53.8%, диапазон кола рейза - 38.3% - значительно больше чем раньше) и корректировками по агрессии - больше и дешевле ходим до шоу
вот результаты:



выводы:
1. ББ стал лучше -22 у меня никогда не было ещё =)
однако фолд бб все равно остался большой - 64%? это странно, возможно хороший ББ это всего лишь апсвинг...
2. СБ стал хуже, не на до про нег забывать
3. все остальные позиции стали хуже - это вне моего понимания пока
4. агрессия не стала меньше, а стала больше на ривере, WSD тоже упал О_о вот тебе и раз. надо держать голове мысль - "я колинг стейшн,я колинг стейшн"
общий итог минусовый, но посмотрим на следующий график


отсюда видно что теперь красная и синяя полоса не равны как были раньше, а разнятся, причем существенно. асколько я понял, это показатель либо апсвинга, либо улучшений в игре .
судя по -48 на положительный виток не похоже (либо я грамотно его про***ал), и по тому, что по неблайндовым позициям у меня вот уже 100К все стандартно, так что будем считать, что эксперимент прошел если не очень хорошо, то и не очень плохо, ББ защитился хорошо, можно продолжать в том же духе настраивать СБ
прошу комментарии =)

[SonoftheSun]

30. Я бы скинул, скорее всего у него что-то типа 66,77 или A3s.
31. Судя по его агрессии на ривере и донкбете на флопе - фолд, у него сет семерок.
32. Я бы давал рейз на терне чтобы понять, где мы находимся
33. Чек-рейз флопа лучше, но нельзя скидывать на 3 бет, у тебя ТР, бэкдор флэш и стрит. У батона мало денег, он мог ререйзить флоп и бетать флоп с любой мало-мальски приличной рукой.
У МР3 было АК или JJ?

[gr_father]

Сообщение от SonoftheSun писал чт, 10 июля 2008 23:46

У МР3 было АК или JJ?

подожду пока ещё кто-нибудь выскажется =)

[GhostOfOdds]

Сообщение от gr_father писал чт, 10 июля 2008 19:19

господа, какая бесплатная карта??
...

почему не будет? пусть даже двое фолдятся и никто не рейзит - при этом будет 1:7,25 - по моему отличные шансы для натс флеш

Имеется в виду эквити именно этого бета, то есть мат. ожидание ставки на терне (дополнительной, или предельной, ставки). Уже имеющийся банк при этом не учитывается. Ты должен рассматривать ставку тёрна не с точки зрения уже имеющегося банка (потому что с точки зрения уже имеющегося банка ты получаешь "неограниченные" шансы банка, беря бесплатную карту), а с точки зрения того, сколько ты этой ставкой соберёшь ещё денег в банк. И в данной ситуации шансы предельной ставки (ставки на терне) не опрадывают предельные шансы банка (сколько ты этой ставкой соберёшь дополнительных денег в банк).
Поэтому, если двое фолдятся и никто не рейзит (против тебя 3 игрока, кажется) для ставки терна ты имеешь шансы банка 1 к 1 или 1/2. И поэтому ставка тёрна будет иметь -EV. Причём сильно минусовое.
Понимаешь, ты флэш соберёшь на ривере только 1 раз из 5 (приблизительно); зачем ставить терн, если явно ты на него не получишь 4 ставки и более?

[GhostOfOdds]

30-33 нормально, думаю.
32. Я тоже за рейз флопа, мы впереди намного чаще 50%, но не думаю, что это имеет большое значение.
33. Скорее вальты, вряд ли бы с AK товарищ вскрылся. b/f, думаю, лучше, чем c/c, чтобы не дать бесплатный шоудаун, когда мы впереди.