[Счетчик]

Разгоревшаяся в нескольких других ветках дискуссия, как это обычно бывает, ушла в сторону от основного вопроса, поэтому решил создать новую тему. ИМХО она закрывает спор, хотя выводы неутешительные для игрового сообщества.

В этом вопросе участники занимают две противоположные и неправильные заведомо позиции. Одни с пеной у рта доказывают, что покер спорт, поэтому не может быть азартной игрой. Другие с не меньшей яростью кричат, что покер азартная игра, поэтому не может быть спортом. При этом обе стороны как ни странно правы. Частично.

Как так может быть, спросите? Почему позиции заведомо неправильны? И почему при этом обе стороны оказываются правы? Объясняю.

Обе стороны исходят из неверной предпосылки, что покер МОЖЕТ и ДОЛЖЕН быть чем-то одним. Либо – либо. И если это спорт, то чиновники, регулирующие игровую деятельность, не могут и близко к нему подходить. Наоборот, если это азартная игра, то его нужно немедленно вычеркнуть из реестра видов спорта.

Что бы доказать, что это заблуждение, зайду издалека.

Вряд ли кто-нибудь осмелится поставить под вопрос права и ОБЯЗАННОСТИ государства в области промышленной безопасности. Все эти краны, электродвигатели, сосуды под давлением, ядовитые вещества – нуждаются в контроле независимо от формы собственности предприятия. Специальная уполномоченная государственная организация контролирует работу например сосудов под давлением, разрешает или запрещает их эксплуатацию. Раньше она называлась гостехнадзор, потом были какие-то реорганизации и переименования, я сейчас немного не в теме, но это неважно.

А теперь представим, что этот сосуд под давлением, уже проверенный и допущенный в эксплуатацию, применяется в пищевой промышленности. Его теперь контролирует еще и санэпидемнадзор. Можем ли мы не пустить инспектора СЭН к сосуду на основании того, что его уже инспектор ГТН проверил? Бред в самой постановке вопроса. Они контролируют его независимо, по разным параметрам, и друг другу кстати абсолютно не мешают.

Развивая тему, этот сосуд может иметь на выходе дозатор, т.е. дозировано выпускать в производство то вещество, которое в нем под давлением хранится. Этот дозатор является средством измерения, должен входить в Российский Реестр средств измерений, контролироваться государственной метрологической службой, и поверяться госповерителем. Уже понятно, что госповеритель поверяет дозатор абсолютно независимо от того, приняли ли это оборудование СЭН и ГТН.

Напоследок задачка на усвоение материала. Приходит на это предприятие инспектор пожарного надзора. Обязаны ли мы выполнять его предписания, если до этого выполнили все требования инспектора технадзора, инспектора санэпидемнадзора, и даже госповерителя?

Если вы сумели ответить на этот вопрос, и не возникло колебаний, возвращаемся к покеру.

Покер, стопроцентно и однозначно, является видом спорта. Как турниры, так и кэш.

Покер с денежными ставками, стопроцентно и однозначно, является азартной игрой. Как кэш, так и турниры.

Если эта простая и очевидная мысль сразу не дошла до мозга (поскольку организм ее не приемлет), придется разжевать.

Спортивный покер – нормальный вид спорта. Наряду с керлингом, капоэйрой, инкассаторским многоборьем и якутскими прыжками.

Говорят, Рамзан Кадыров лоббирует, что бы скоростное разделывание барана стало олимпийским видом спорта. Если разделывание барана на скорость внесут в Российский реестр видов спорта, покер будет спортом наравне с разделыванием барана. Только не в разделе «национальные виды спорта», а в разделе «прочие виды спорта».

Что бы некое действие стало спортом, достаточно внести в него элемент состязательности. По неким формальным критериям оценивать результат. Пожарные на работе за зарплату регулярно раскатывают гидранты и заливают огонь водой. Но когда это делают на время и по определенным правилам, при этом определяют лучшего, - это сразу становится спортом.

И что б его внесли в реестр, достаточно выполнить некоторые формальные условия Госкомспорта.

Как вид спорта покер регистрируется Госкомспортом, развивается своей федерацией под контролем Госкомспорта. Госкомспорт следит, что бы соблюдались установленные федерацией правила, соблюдались честность и равная доступность соревнований, не ущемлялись права спортсменов. Может представлять интересы федерации на международной арене. Имеет право тратить на его развитие и/или популяризацию бюджетные деньги, если сочтет достаточно полезным и развивающим. А может не тратить, если сочтет его уделом узкой группы энтузиастов.

Кстати, не все виды спорта включены в Реестр. Наряду со скоростным разделыванием барана и некоторыми другими национальными видами спорта, существует например карум – по-русски «пстрички», когда специальные фишки на специальной доске щелчком пальцев направляются в специальные лунки. По нему мировые чемпионаты проводятся, а у нас не нашлось энтузиастов создать федерацию! Или лесоповальный вид спорта – валка деревьев и разделывание бревен на скорость. Или перенос разнообразных тяжестей – телешоу устраивают, чемпионаты мира, международные федерации есть, а российской нету! В Вегасе перед ВСОПом, говорят, проводят соревнования по «камень-ножницы-бумага». В американских казино регулярно проводятся соревнования по игре на игровых автоматах. Для включения этого вида спорта в реестр надо только обеспечить равные стартовые условия – доказать, что процент отдачи на всех машинах одинаковый. Или хотя бы что все имеют равные права играть на любой машине. Ну и федерацию соответствующую создать, документы нужные изготовить. Метание мобильных телефонов уже развилось в 2 дисциплины: на дальность и на количество кусочков, на которые телефон разбивается (батарейка не учитывается). В Японии очень популярны соревнования, кто громче крикнет, и федерация есть, и оборудование для измерения децибел сертифицируется. Впрочем, названия нескольких видов спорта в реестре настолько незнакомы, что не удивлюсь, если что-то из перечисленного там уже представлено.

Покер с денежными ставками, стопроцентно и однозначно, является азартной игрой. Как кэш, так и турниры. Неважно, в каком виде делается ставка и в какой пропорции делится по установленным правилам между выигравшими. Участники турнира точно так же делают денежную ставку, как и кэш игроки. Только результат ее определяется не по итогам одной раздачи, а по итогам турнира.

Как азартная игра покер контролируется уполномоченным на то госорганом по азартным играм (в Беларуси это Департамент по спорту и туризму, в России ЕМНИП налоговая служба - МНС). Не мешая при этом ни грамма развитию его как спорта Госкомспортом!

И это верно кстати для ВСЕХ видов спорта. Как только игроки в шахматы делают денежные ставки, они тут же подпадают под регулирование закона об азартных играх. Который их отправляет в игровые зоны. Если две футбольные команды скидываются деньгами с условием, что победитель матча забирает выигрыш – они так же подпадают под регулирование этого закона с теми же последствиями. Если они попытаются, что бы прикрыть факт азартной игры, воспользоваться услугами букмекера – то нарушат правила букмекерской деятельности, которые НАПРЯМУЮ запрещают игроком делать ставки на игры со своим участием.

Играть в шахматы можно в любом месте. Организаторы игры имеют право выплачивать участникам денежные призы, за счет федерации, за счет спонсоров, за счет госбюджета. Играть в шахматы на деньги, когда участники делают ставки на результат игры, можно только в казино и только в игровой зоне.

Играть в покер можно в любом месте – на кухне например. Или в покерном клубе. Организаторы игры имеют право выплачивать участникам денежные призы, за свой счет, за счет федерации, за счет спонсоров, за счет госбюджета. Играть в покер на деньги, когда участники делают ставки на результат игры (равно одной раздачи или целого турнира), можно только в казино и только в игровой зоне.

Увы, это так. Меня не радует этот вывод, но он непреложно вытекает из Российского мягко говоря неадекватного законодательства.

Если кто-то не согласен с этим, подумайте над такими аналогиями.

Рыбная ловля является спортом. Есть соответствующая федерация. Рыбаки-спортсмены обязаны выполнять требования Рыбнадзора. Или кто-то считает, что они могут их игнорировать?

Существует автомобильный спорт. Спортивные автомобили, участвующие в гонках, на общих условиях ставятся на учет в ГИБДД и проходят техосмотр. Кто-то возразит: картинги на учет не ставят! Может быть. Только потому, что ГИБДД не посчитала их транспортными средствами и сама не захотела их регистрировать. И спортсмены-автомобилисты на дорогах общего пользования обязаны соблюдать скоростной режим! Что бы его нарушать, надо выделять специальные места, оборудовать их соответствующим образом для обеспечения безопасности – и все под контролем ГИБДД!

Существует множество видов спорта, связанных с воздухоплаванием (самолетный, вертолетный, воздухоплавательный, дельтапланерный, планерный, всех не упомнишь). И все – абсолютно все! – спортсмены регистрируют свои летательные аппараты и запрашивают разрешение на полеты в установленном порядке.

Все водные виды спорта проводятся организаторами без вмешательства Водной инспекции. Пока их проводят в закрытом бассейне/водном стадионе. Но как только выходят на большую воду – регистрируют в установленном порядке и свой спортивный инвентарь (который случайно оказывается еще и судном, подпадающим под регистрацию), и следуют общим правилам судоходства.

Пулевая стрельба является спортом и проводится по правилам, установленным Федерацией. А правила хранения инвентаря для этого вида спорта определяются и контролируются милицией.

В данном случае милиция для этого вида спортинвентаря разработала специальные правила. А вот для такого вида спорта, как офицерское многоборье, включающее стрельбу из боевого табельного оружия, правила хранения и обращения с оружием (читай, спортинвентарем) даже не менялись. Смешно представить, что офицеру выдают пистолет домой, что бы он пострелял вечером в парке, потренировался, на том основании, что завтра он защищает честь своей части в соревнованиях.

Или инкассатор берет с собой домой сумку с выручкой что бы побегать с ней вечером, потренироваться в соревнованиях по инкассаторскому многоборью.

Все увы понятно. Нигде не указано, что Госкомспорт ОБЯЗАН регулировать АБСОЛЮТНО ВСЕ аспекты каждого вида спорта. Он их регулирует только в пределах своей компетенции. В сопредельных отраслях госрегулирования их регулируют специальные уполномоченные организации.

Пулевая стрельба проводится по правилам, установленным Федерацией пулевого спорта, утвержденным Госкомспортом, но в части, касающейся обращения огнестрельного оружия и боеприпасов подчиняется правилам, установленным милицией.

Соревнования по техническим видам спорта проводятся по правилам, установленным своими федерациями, утвержденным Госкомспортом, но в части, касающейся обеспечения безопасности полетов/плавания/etc. подчиняются правилам, установленным соответствующими службами.

Соревнования по покеру проходят по правилам, устанавливаемым Федерацией, утвержденным Госкомспортом, но в части денежных ставок подчиняются закону о регулировании игровой деятельности и регулируются МНС.

Точка.

Так что лоббистские усилия надо направлять исключительно на то, что бы вносить изменения в Закон о регулировании игровой деятельности, касающиеся покера, и добиваться исключений либо для конкретно покера, либо для азартных игр между игроками без участия в игре организатора.

А пока вне зон могут проводится соревнования двух форматов.

• Организатор раздал записавшимся участникам равное количество фишек. Возможно, используя некие критерии допуска (отборочные игры, членство в клубе, рейтинг, разряд, жеребьевка на худой конец, если на всех желающих мест не хватит). По окончании турнира подвели итоги, присудили места. «Сережа – молодец!» ВСЕ! Если есть средства у организатора, можно изготовить медальку, диплом, кубок. Так примерно обстоит дело в шахматах.

Можно проводить соревнования в таком формате и по кэшу: блайнды не растут, размер начального стэка устанавливается участником самостоятельно (в пределах установленного мин-макс), по итогам определенного времени сравниваются абсолютные результаты. Точно так же вешаются на пузу медальки.

• Организатор созвал представительный турнир. За счет спонсоров, своих средств, членских взносов, возможно даже госбюджета, собрал приличный призовой фонд. О его размере и порядке раздела объявил потенциальным участникам. Определил критерии допуска, одинаковые для всех (участие в других турнирах, рейтинг, разряд, отборочные etc.) – главное РАВНЫЕ ПРАВА всех потенциальных участников. После завершения турнира определили места, раздали призы. Призовые подпадают под налогообложение (если только это не официальный чемпионат России). Так примерно происходит в теннисе.

ВСЕ!

ЗЫ: Не могу найти в своих выводах изъяна. Увы.

[LeGenDarY]

Много букв. Кто прочитал, скажите, что-то новое есть или опять одно и то же перетирают?

[Счетчик]

Сообщение от LeGenDarY

Много букв. Кто прочитал, скажите, что-то новое есть или опять одно и то же перетирают?

Есть. Краткое содержание.

Покер, стопроцентно и однозначно, является видом спорта. Как турниры, так и кэш.

Покер с денежными ставками, стопроцентно и однозначно, является азартной игрой. Как кэш, так и турниры.

[LeGenDarY]

Сообщение от Счетчик

Есть. Краткое содержание.

Покер, стопроцентно и однозначно, является видом спорта. Как турниры, так и кэш.

Покер с денежными ставками, стопроцентно и однозначно, является азартной игрой. Как кэш, так и турниры.

Т.е. турниры по шахматам со вступительным взносом азартная игра?

[DollyBM]

Сообщение от LeGenDarY

Т.е. турниры по шахматам со вступительным взносом азартная игра?

Т.е. ковыряние в носу безымянным пальцем левой руки со вступительным взносом - азартная игра.

ЗЫ: текст осилил

[ATnewTACK]

Сообщение от Счетчик

Покер, стопроцентно и однозначно, является видом спорта. Как турниры, так и кэш.

Покер с денежными ставками, стопроцентно и однозначно, является азартной игрой. Как кэш, так и турниры.

То есть говоря, что покер - это спорт, мы имеем в виду игру на фантики, на раздевание или на что? Какой кеш без денежных ставок??

[Счетчик]

Сообщение от LeGenDarY

Т.е. турниры по шахматам со вступительным взносом азартная игра?

Да. И тот факт, что их проводят при попустительстве налоговой, не знающей об этом потому что не ожидает от шахматистов такого, данный юридический факт никак не отменяет.

[LeGenDarY]

Сообщение от Счетчик

Да. И тот факт, что их проводят при попустительстве налоговой, не знающей об этом потому что не ожидает от шахматистов такого, данный юридический факт никак не отменяет.

А бильярд по сотке за шар, тоже азартная игра?

[Счетчик]

Сообщение от ATnewTACK

То есть говоря, что покер - это спорт, мы имеем в виду игру на фантики, на раздевание или на что? Какой кеш без денежных ставок??

Говоря, что покер это спорт, мы имеем ввиду, что помимо денежных ставок он имеет элемент состязательности. Но денежные ставки подводят данный вид спорта под действие закона о регулировании игровой деятельности. Так же как все виды стрелкового спорта подпадают под действие закона об обороте огнестрельного оружия и боесприпасов.

Правила оборота спортивного оружия несколько отличаются от правил оборота боевого, охотничьего или оборонительного оружия. Так и правила регулирования покера могут И ДОЛЖНЫ несколько отличаться от павил регулирования работы игровых автоматов. Но пока (УВЫ!) это не так.

[sCRAM]

Сообщение от LeGenDarY

А бильярд по сотке за шар, тоже азартная игра?

Поверьте,еще как!!!

[LeGenDarY]

Сообщение от sCRAM

Поверьте,еще как!!!

Так давайте закроем бильярдные клубы!!! Это троянские кони!! Сурагатные технологии! Дети сходят в бильярдную секцию, а потом родителям приходит платежка!!!

[Geplew]

Сообщение от LeGenDarY

Так давайте закроем бильярдные клубы!!! Это троянские кони!! Сурагатные технологии! Дети сходят в бильярдную секцию, а потом родителям приходит платежка!!!

ИЧСХ, есть же и онлайн-бильярд!

[LeGenDarY]

Так же предлагаю запретить футбол, т.к. там игрокам платят за голы и за победу. Ясно же, что азартная игра получается.

[OOuph]

Сообщение от LeGenDarY

Так давайте закроем бильярдные клубы!!! Это троянские кони!! Сурагатные технологии! Дети сходят в бильярдную секцию, а потом родителям приходит платежка!!!

Кстати, мне тоже это сравнение первым в голову пришло. В биллиардных, к тому же, все ставки мимо кассы\ налогов, а лохов обувают покруче, чем в казино

[Antikvazar]

Да бильярд по сути игра в которой не наденьги играют и не делают ставки это уже если хотят делают ставки сами игроки или смотрящие как можно сделать ставки на любое событие реальное или виртуальное. Покер же изначально игра в которой надо делать ставки и эти ставки реальные деньги или их эквивалент. Так что сравнение неуместно

[LeGenDarY]

Сообщение от Antikvazar

Да бильярд по сути игра в которой не наденьги играют и не делают ставки это уже если хотят делают ставки сами игроки или смотрящие как можно сделать ставки на любое событие реальное или виртуальное. Покер же изначально игра в которой надо делать ставки и эти ставки реальные деньги или их эквивалент. Так что сравнение неуместно

Посмотри сколько народу играет плэймани на старзах или на фтп.

[Spieler]

Сообщение от LeGenDarY
Много букв. Кто прочитал, скажите, что-то новое есть или опять одно и то же перетирают?

Сообщение от Счетчик

Краткое содержание.

Покер, стопроцентно и однозначно, является видом спорта. Как турниры, так и кэш.

Покер с денежными ставками, стопроцентно и однозначно, является азартной игрой. Как кэш, так и турниры.

Вывод - независимо от того, спорт покер или не спорт, ОН ВСЁ РАВНОЯ ВЛЯЕТСЯ АЗАРТНОЙ ИГРОЙ. То есть все офф-лайн клубы будут закрыты.

[Счетчик]

А бильярд по сотке за шар, тоже азартная игра

Сначала подумал, ты издеваешся. Да, бильярд по сотке за шар азартная игра. Равно как и по полсотке, и по пятаку. И по сотке за партию. И по 10К зелени за партию. И по сотке за серию до 5 побед.

Так давайте закроем бильярдные клубы!!! Это троянские кони!! Сурагатные технологии! Дети сходят в бильярдную секцию, а потом родителям приходит платежка!!!

Тут понял, к чему клонишь. Хотелось бы подчеркнуть два момента, которые ускользнули от твоего внимания ( извини, слишком многа была букф).

1. Я не призываю к запрету ни покерных клубов, ни бильярдных, ни других азартных игр. Я от этого сам страдаю. Я считаю азартные игры неотъемлемой частью культуры современного общества, и я за цивилизованное развитие азартных игр.

2. Несмотря на это мое мнение, мнение российского законодателя другое. Законодательство азартные игры очень сильно ограничивает.

А касательно бильярда - игра в бильрдном клубе на деньги официально запрещена. И то, что на это как правило закрывают глаза, этот прискорбный юридический факт не отменяет. Да, доказать трудно и лениво. И профессиональный бильярдист Копченый может быть привлечен за нарушение правил игры на бильярде, только если очень сильно обидит чем-то опера Жеглова. Да и то при условии совершения контрольной закупки по неосторожности подозреваемого. Возможно, так будет всегда, как с игрой в дурака в электричке или преф в общаге "по маленькой" - даже если на ментов нарваться, они как правило это игнорируют за незначительностью правонарушения и малостью наказания. Возможно, будет как с ремнями безопасности: раньше за незначительностью это нарушение гаишники игнорировали, надо было чем-то его сильно обидеть, что бы он за ремни штраф выписал. Потом законодатели решили, что это не незначительное, а социально опасное правонарушение, увеличил штрафы, сориентировал исполнителей - теперь все пристегиваются. Возможно, и до бильярда скоро доберутся.

Так же предлагаю запретить футбол, т.к. там игрокам платят за голы и за победу. Ясно же, что азартная игра получается.

Ты действительно не понял. Азартность игры определяется не самим фактом оплаты каких-либо денег в спорте. Азартность определяется СТАВКАМИ, СДЕЛАННЫМИ ИГРОКАМИ. Перепиши себе и подчеркни двумя прямыми и одной волнистой линиею, иначе не запомнишь. Никто не запрещает платить игроку в покер за его выигрыш. Можно даже команду создать и платить ее членам зарплату. За счет продажи билетов зрителям, членских взносов, рекламных и спонсорских контрактов, официальных призовых в турнирах (легальных и соответствующих этим же условиям, если такие найдутся), даже за счет госбюджета (платят же спортсменам за участие в таких зрелищных и массовых соревнованиях, как чемпионат области по метанию ядра). Вот чего нельзя - платить выигравшему игроку ЗА СЧЕТ ПРОИГРАВШЕГО ИГРОКА. Вернее, можно. Но только в игровой зоне.

Как только футболист заключит соглашение с футболистом другой команды, (а скорее всего - владелец одного клуба с владельцем другого клуба), что в случае выигрыша его команды оппонент ему заплатит какую-либо сумму - это сразу делает такой футбол азартной игрой со всеми вытекающими последствиями.

[Счетчик]

Вывод - независимо от того, спорт покер или не спорт, ОН ВСЁ РАВНОЯ ВЛЯЕТСЯ АЗАРТНОЙ ИГРОЙ. То есть все офф-лайн клубы будут закрыты.

Увы, это так. Если будет проявлена государством достаточная воля к соблюдению закона (а похоже, что это именно так). Или если не будут приняты изменения в закон касательно покера.

[Валк]

Мои респекты ТС, очень доходчиво и аргументированно написано. Не думаю, что противники высказанной им т/зрения смогут ответить с подобной аргументацией.