[KazaK]

Сообщение от Неместный

...автор вроде предлагает чтобы покер подчинялся гостехнадзору,подразделен� �ю по контролю за сосудами высокого давления вроде....

Коротко автор говорит:

Любая игра на деньги = азартная игра

т.е. если покер на деньги это азартная игра,
если нет, то спортивная.

[Счетчик]

Сообщение от salova

счётчик, как быть с комерческими лигами(по футболу, хоккею и прочему) , там есть вступительный взнос, из которого потом формируеться призовой фонд.
Т.е. ты считаешь это правонарушением ?

Не знаю такого. Насколько известно мне, вступительные взносы в коммерческих лигах идут на содержание федераций, расходы по проведению соревнований, судейство и т.п. Призовые у профессионалов? Не слышал такого. Может, они и есь, но их как то не рекламируют. Подозреваю, что в доходах профессиональных команд эти призовые если и есть, то имеют минимальный удельный вес среди остальных источников доходов (спонсоры, реклама, билеты, символика). Сколько например призовых получил Рубин в прошлом году? Именно от ПФЛ? А сколько он заплатил ПФЛ за право участия в чемпионате?

Но ЕСЛИ создается некая профессиональная лига, где участники делают взносы и заключают соглашение с организатором, что при определенном исходе игры или серии игр из этих взносов быдет выплачен выигрыш - да, в России это правонарушение.

и как быть с лоттереями? , помойму это ещё больший развод, скидываються все, но только половину отбирают ещё к тому же организаторы

Не знаю как быть. Это конечно развод. Но мне он жить не мешает. А насчет половины - логичное следствие государственной монополии. Были б разрешены частные лотереи в таких масштабах - были б выплаты 80-90%.

[Счетчик]

Сообщение от Неместный

...автор вроде предлагает чтобы покер подчинялся гостехнадзору,подразделен� �ю по контролю за сосудами высокого давления вроде....

ТЫ ЛУЧШИЙ! +5! :eek:

[Счетчик]

Сообщение от KazaK

Коротко автор говорит:

Любая игра на деньги = азартная игра.

Да.

т.е. если покер на деньги это азартная игра,
если нет, то спортивная.

Нет. Покер на деньги это тоже спортивная игра. Только при этом одновременно еще и азартная. Как спортивную ее контролирует Госкомспорт. А как азартную - МНС и направляет в зоны.

[Счетчик]

Сообщение от salova

счётчик, как быть с комерческими лигами(по футболу, хоккею и прочему) , там есть вступительный взнос, из которого потом формируеться призовой фонд.

Еще раз насчет взносов и призовых.

[Зарегистрироваться?]

Есть призовые. Несопоставимые с общими доходами. Получают их ВСЕ участники. И где здесь взносы участников, из которых формируется призовой фонд? Во всех коммерческих лигах практически то же самое. Призовые есть. Взносы бывают. Взносов как условия допуска к игре и соглашения между участниками и организаторами о выплате выигрыша из взносов нет.

[фараон]

Сообщение от фараон

Законодатель в своих трудах опирается на информацию. Откуда он ее черпает? Именно отсюда, из Интернета. Например ЦГМ. Центральный узел циркуляции информации по покеру. Что мы здесь встречаем? Постоянные денежные разборки вплоть до уголовщины. Вот и рассудите об азарте. Можно конечно впасть в иллюзию собственных, желаемых определений, только проку от этого мало. Все решения уже приняты и исполняются. До последнего момента все надеялись что казины продлят свое существование. Надежды эти питались мыслью об выгоде этого бизнеса для властей. Никто и не думал бабки в ЗОНЫ вкладывать. И что? Прикрыли.

Последствия - уход в подполье, так мне кажется. Как следствие перераспределение прибыли с азарта в пользу ментуры. Пока. Сам накопленный потенциал азарта будет эксплуатироваться через самые разные летереи в пользу власти. По существу произошло перераспределение доходов.

Будут ли власти напрягать репу в поисках способов выделения спортивной составляющей покера, после того как он по полной программе дескредитировал себя в России? Вот вопрос вопросов. И главное здесь в том, что минестерство спорта само по себе является самым криминальным органом в системе исполнительной власти. Доверия к нему ноль.

Продолжу свою мысль. Пусть она не соответствует теме - котлонадзору. Что будет и что делать? Думаю, что благодаря активным дискуссиям и денежным разборкам все нужные люди в списках и вопрос лишь в том, как подогнать законы, что бы фискальные органы смогли "легально" взыскать подати. Наверное обяжут аффов платить на прямую с РБ. Так проще. "Зафиксируют" тех аффов, кто в России физически и юридически. Уточнят у аффов списки практикующих игроков. Здесь пока что просто вопрос выгоды. Может не эффективно вообще тратиться на специальные усилия службы налоговых органов. У них тоже свой бизнес. Но по мере развития кризиса и голода примутся за дело.
Если ловля блох не принесет дохода из-за изворотливости играющей публики, то просто перекроют кислород. Пусть лучше асфальт кладут на дорогах чем поглощая российский кислород ничего не платят. Это сценарий на предмет усугубления кризиса. Если "отпустит", то плюнут на все и снова припадут к ТРУБЕ - там уже все отточено и отдрочено. Тогда и париться нечего - молоти свой рейк и живи тихо, не рыпайся.

[фараон]

Исходя из выше писанного, правильней будет не искать способы как "закосить" под покерного спортсмена, а формировать образ покер про, как добропорядочного христианина и законопослушного гражданина радеющего своими трудами за благо Родины. Зачем резать курицу несущую золотые яйца? Формула - туда труба, а от туда электронные деньги остается в силе.

[salova]

Сообщение от Счетчик

Есть призовые. Несопоставимые с общими доходами. Получают их ВСЕ участники. И где здесь взносы участников, из которых формируется призовой фонд? Во всех коммерческих лигах практически то же самое. Призовые есть. Взносы бывают. Взносов как условия допуска к игре и соглашения между участниками и организаторами о выплате выигрыша из взносов нет.

вообщем если вбить в гугл взнос за участие в соревнованиях, то выдаёт очень много ссылок, читать мне их лениво, но все сводяться к пару моментам,
а) без взноса тебе не допустят на соревнования
б) взнос идёт на оплату судейства , прочего и кубков\медалей
в) дополнительное денежное награждение распредлеляеться после и зависит от добавки спонсора.

т.е. если условно спортсмены боряться за кубок, купленные на их же деньги, чем это отличаеться что они боряться за деньги и сами при желании могут купить кубок?
в турнирах ведь тоже берут рейк на судейство и прочее, просто другое распределение процентов , у один маленький взнос(бай-ин) и соответвенно идёт 80 в расходы, 20 - в призовой., в покере противоположно.
Во многих соревнования как и в покере без вступительного взноса, будь ты супер-пупер одарённый ребёнок тебя не допустят.

[Дубровский]

Сообщение от Счетчик

Сам то участвовал? Насколько известно мне, членский взнос это одно, а байин все же другое. В первом чемпионате членский взнос был 50к, байин столько же. Сечас же байины побольше, а членский взнос платишь, только если первый раз не платил.

Впрочем, сам я не участвовал. Может, на квитанциях действительно пишут "членский взнос"? Но ЕМНИП все-таки пишут "взнос за участие в турнире".

Теоретически камуфлировать байины членскими взносами можно и в России. Проблема только в гарантиях: заплатив членский взнос, ты не можешь требовать от организатора что бы он его потратил на призы. Он его легко может пустить на другие нужды, и ничего с ним не сделаешь.

Вопрос гарантий - вопрос доверия. Если руководить будет федерация, проблем с камуфляжем не будет.
Просто научатся работать в новом правовом поле и все. Чего панику-то разводить?

[Счетчик]

Сообщение от фараон

Продолжу свою мысль. Пусть она не соответствует теме - котлонадзору..

респект

Что будет и что делать? Думаю, что благодаря активным дискуссиям и денежным разборкам все нужные люди в списках и вопрос лишь в том, как подогнать законы, что бы фискальные органы смогли "легально" взыскать подати.

Нет пока такой проблемы. Никто не декларировал, ни тайно, ни явно целью борьбы с казино и азартными играми повышение собираемости налогов. Наоборот, согласились на существенное снижение налоговых сборов в результате закрытия казино - типа моральное оздоровление это окупит.

Такая проблема хорошо если возникнет через какое-то время. Потому что возникнуть она может только после окончательной легализации покера.

Исходя из выше писанного, правильней будет не искать способы как "закосить" под покерного спортсмена, а формировать образ покер про, как добропорядочного христианина и законопослушного гражданина радеющего своими трудами за благо Родины. Зачем резать курицу несущую золотые яйца?

Вот с этим согласен абсолютно! Это единственный путь.

[marshal club]

В коммерсанте: "Минспорта подготовило приказ об исключении покера из реестров" , гн. "Счетчик" - вы считаете что этого не произойдет?

[фараон]

Вообще, согласно закону об общественных организациях, нужды в том хочет или не хочет министерство спорта включать в свой реестр ту или иную организацию, нет никой .
Другой вопрос, как доказать, что деятельность организации не попадает в реестр запрещенных. Согласно этому закону вообще не требуется гос. регистрации. Хороший Ельцинский закон. Как-то все забыли про него. Собрались, например, несколько челов- дрессировщиков комнатных мух и объявили об организации общества муховодов. И все.

То же касается и покера. Министерство спорта создано вовсе не для того разрешать или запрещать. Это регулирует Гражданский кодекс. Оно, министерство, призвано рапиливать Гос. бабки. Те, что формируются с налога и Ренты. Типа нужно развивать то-то. Доказали , бабки получили и "развивают". Так же как они развивали бизнес с казин.Или бабки со строительства Олимпийского комплекса.

[wtfcknriver]

Сообщение от Счетчик

Призовые есть. Взносы бывают. Взносов как условия допуска к игре и соглашения между участниками и организаторами о выплате выигрыша из взносов нет.

Взносы как условия доступа к игре бывают. Последний пример баскетбольный клуб "Урал-Грейт", который не допущен к участию в азартной игре - баскетбол в сезоне 09-10, проводимой организатором азартной игры - Российской Федерации Баскетбола, потому что участник азартной игры - президент БК «Урал-Грейт» Андрей Агишев вовремя не нашел баин для участия в азартной игре - ЧР по Баскетболу.

В каком месте закона 244 указывается на то, что обязательным условием определения игры как азартной, является выплата выигрыша из взносов участников игры?

[фараон]

Теоретическое заблуждение, что министерство спорта последняя инстанция. В плане законодательства ОНО, министерство никто и ничто. Просто по привычке московской около государственной мафии тянут одеяло на себя. Типа того ( и это их главный аргумент) мы вам тогда разряд не присвоим. Они присваивают. Из-за этого, какой-нибудь регуляр с горя удавится. Не присвоили ему кандидата в Мастера по потрошению рыб.

[Счетчик]

Сообщение от salova

вообщем если вбить в гугл взнос за участие в соревнованиях, то выдаёт очень много ссылок, читать мне их лениво, но все сводяться к пару моментам,
а) без взноса тебе не допустят на соревнования
б) взнос идёт на оплату судейства , прочего и кубков\медалей
в) дополнительное денежное награждение распредлеляеться после и зависит от добавки спонсора.

Вбил в Яндекс. Почитал одну страницу. НИ ОДНОГО случая, когда взнос за участие в соревнованиях идет на призовой фонд. Оплата идет или организатрам турнира, или федерации. Ничего похожего хоть чуть-чуть на соглашения о выплате выигрыша. Для примера:
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]

т.е. если условно спортсмены боряться за кубок, купленные на их же деньги, чем это отличаеться что они боряться за деньги и сами при желании могут купить кубок?

Тем и отличается, что спорт подразумевает борьбу за кубки и звания. Бедная федерация изготавливает кубки за деньги участников и членские взносы. Богатая изготавливает за деньги спонсоров и бюджетное финанисрование. Профессиональный спорт подразумевает оплату спортсменам. В том числе за счет призовых. НО НЕ ЗА СЧЕТ ПРОИГРАВШЕГО.

в турнирах ведь тоже берут рейк на судейство и прочее, просто другое распределение процентов , у один маленький взнос(бай-ин) и соответвенно идёт 80 в расходы, 20 - в призовой., в покере противоположно.

Теоретически можно сделать, что бы турнир по покеру прошел в рамках закона. Нужно написать грамотно Положение о турнире, где все прописать - и взносы, и организатора, и расходы на проведение, и порядок определения призов. Причем прописать так, что б не вылезло нигде соглашение о разделе выигрыша. При этом организатор не может оставлять себе прибыль. Он может платить за аренду столов, например, хозяину столов - покерному клубу. Практически, это очень трудно сделать, шило неумолимо вырвется из мешка.

Во многих соревнования как и в покере без вступительного взноса, будь ты супер-пупер одарённый ребёнок тебя не допустят

А во многих соревнованиях, ты хоть супер-пупер-вступительный взнос оплати, тебя и близко к ним не подпустят без квалификации.

[salova]

из википедии..
Аза́ртная игра́ (фр. jeu de hasard — букв. «игра случая», до революции в России писали «азардная игра», существовало и забытое ныне слово «азардовать» — рисковать) — игра, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от искусства играющих, а от случая. Игра, в которой выигрыш в основном зависит от искусства играющих, азартной не является даже при наличии элементов случайности (например, преферанс или покер).
по поводу взносов..
[Зарегистрироваться?]
вообщем в регламенте то явно не указано что призовой состоит из взносов, но это как-то читаеться между строк.
А так я если честно не сильно понимаю о чём мы спорим, я сказал что во многих соревнованиях спортсмены платят вступительные взносы(без которых их недопустят), а ты пытаешься доказать что призы они получают от спонсоров. Ну что ж.. пусть хоть от кого, то что это решает?
Каждый вид спорта не поход на остальные, многие и шахматы не считают спортом, моё мнение что турнирный покер отвечает тому чтобы он относился к виду спорта, а то что тут основа в том что призовой фонд формируеться из вступительных взносов, ну что ж... такая специфика.

[фараон]

Мафия она и есть мафия. Ее призвание и ее кормление молотить бабки из ничего. Вся гниль в Москве. Чуть что не так, прокуроры приходят в возбуждение. Смотришь, полетели эмиссары (комиссары) по городам и весям России "закон" править. А то, что конкретные челы без куска хлеба остались поверив в закон, им никакого дела нет. Сколько наруду кормится в России с покера - море. От чего? От того что просто нужно как-то жить молодому, входящему в жизнь. Нет возможности работать "по уму", молотят бабки в покере, кормят семьи, себя. Что в этом плохого? Ответ очень простой - не делятся. Видно насчитали, сколько бабок мимо плывет, вот и возбудились.

[m4n14c]

из всего что за последнее время тут написали вытекает что покер может как быть азартной игрой так и не быть ею в зависимости от того кто играет )
как в общем и любая другая игра.
но только также верно и то, что 99% из тех кто играет как в спорт при отсутствии играющих на азарт играть в нее перестанут или будут играть много меньше.

[Счетчик]

Сообщение от marshal club

В коммерсанте: "Минспорта подготовило приказ об исключении покера из реестров" , гн. "Счетчик" - вы считаете что этого не произойдет?

Понятия не имею. Это личные проблемы Минспорта. Скорее всего произойдет. Почуяли, куда ветер дует, должны прогнуться в ту сторону. Помню, когда Ходорковского сажали, и ЮКОС кошмарили по полной программе - даже где-то на Северах нашли их пособное кролиководческое хозяйства и припаяли руководству жестокое отношение к животным.

Но в принципе это не важно. Ни им необязательно вычеркивать покер из реестра, что б отправить его в зоны, ни покеру необязательно быть в том реестре, что бы развиваться как спорту.

[Неместный]

Ну ладно-оффлайнпокер пусть будет котлонадзором регулироваться,но ведь онлайн же надо полностью запретить!Куда выкачиваются деньги российского народа я вас спрашиваю?И вообще надо проверить все эти онлайнрумы на их связи с цру и т.п. организациями.
Вот я больше чем уверен,что главные враги онлайна в США их же банки(поэтому также уверен,что его не разрешат в штатах),потому что просто идёт отток от того,что должно лежать у них на счетах.
Покеру надо сделать следующее:надо создать общество покерлюбителей и принимать взносы в членство туда(можно в виде например подписки на какой-нить их журнал),которое бы само ничего не проводило и не делалобы,а только бы формировало призовой фонд покерных турниров под эгидой др.независимых "организаций"(то бишь букмекерских контор....те хоть помещения себе смогуит нормальные сделать,а то сидят где-то в подвалах).А в этих турнирах могли бы участвовать только члены профсоюза,предъявляя квитанции о членстве.