[BorisOK]

Сообщение от LeGenDarY

Посмотри сколько народу играет плэймани на старзах или на фтп.

вот где спортсмены

[Счетчик]

Сообщение от Валк

Мои респекты ТС, очень доходчиво и аргументированно написано. Не думаю, что противники высказанной им т/зрения смогут ответить с подобной аргументацией.

Алаверды. Уже 1 (прописью ОДИН) участник прочитал и понял, что у меня написано. Дальше это будет расти как снежный ком.

А противников моей точки зрения нет, я не видел пока. Некоторые в пылу спора бросились было биться с пеной у рта в рамках прежней парадигмы "или-или". Понять дуализм природы этого явления удается не сразу, мне самому очень много времени понадобилось.

[Валк]

Счетчик
Если честно, то я никогда не считал карты спортом, будь то брижд или покер. Но меня забавляют аргументы сторонников и противников. Ты - первый кто посмотрел на ситуацию внимательно и, что немаловажно, смог раскрыть тему.
Я бы так не смог, мне проще подумать что я буду делать с последствиями (запретили клубы, запретили он-лайн, запретили дышать). Это пионэры готовы что-то отстаивать, доказывать. Уметь подстраиваться они ещё не умеют - это приходит только с опытом.

[Monte-Kristo]

Счетчик, тут никто не спорит, потому что я уже всех убедил, что покер это не спорт, в теме "заметка в АИФ" )))))
http://forum.cgm.ru/novosti-_stati-_...tka_v_aif.html

[Счетчик]

Сообщение от Валк

Счетчик
Если честно, то я никогда не считал карты спортом, будь то брижд или покер. Но меня забавляют аргументы сторонников и противников. Ты - первый кто посмотрел на ситуацию внимательно и, что немаловажно, смог раскрыть тему.
Я бы так не смог, мне проще подумать что я буду делать с последствиями (запретили клубы, запретили он-лайн, запретили дышать). Это пионэры готовы что-то отстаивать, доказывать. Уметь подстраиваться они ещё не умеют - это приходит только с опытом.

Спортом можно считать все, что имеет элемет состязательности. Например, игра в дурака имеет все шансы стать спортом, достаточно только создать федерацию и правильно документы подготовить. Кстати, федерация домино есть, а спортом это пока не считается. Может, им не надо?

А насчет последствий...

Теоретически провести ЕРТ в Москве под эгидой РФСП можно в соответствии с действующим законодательством и сейчас. Только провести соответствующю работу со споносрами иностранных участников. На предыдущих ЕРТ я не заметил иностранных участников, приехавших в нашу страну на свой страх и риск. Все участники профи-команд. Относительно участия всех вопрос решался с менеджерами, а не с игроками. Так что допустить определенное количество участников профи-команд, при условии, что их спонсоры сделают определенные спонсорские взносы, труда не составит. С российскими участниками проще, термин "обнал" знают все, группировка игроков вокруг некоторых устно названных спонсоров дело техники. Надо только организаторам грамотно оформить правила допуска, чтобы не просматривалось дискриминации.

Но глобально...

Вывести спортивный покер из подполья, внеся изменения в закон о регулировании игровой деятельности, возможно ИМХО только в результате планомерной кропотливой целенаправленной работы в направлении его (покера) популяризации. Как среди властей, так и среди, прости господи, электората. Сюда входят и заказные статьи и телепередачи, и бесплатные школы, и детские секции, и тренера с зарплатой за счет федерации, и турниры с медалями и грамотами. Потянет ли это Федерация? Потянет ли это покерное сообщество? Готово ли доверить это (при условии что потянет) сообщество Федерации?

Пока нет ответа.

[kukusyabra]

таким образом турниры можно проводить в любом месте, оформив байины как спонсорские пожертвования. Частное лицо же может быть спонсором. С кэшем, сорри, с снг с ребаями и нерастущими блайндами - та же фигня =)

[Счетчик]

Сообщение от kukusyabra

таким образом турниры можно проводить в любом месте, оформив байины как спонсорские пожертвования. Частное лицо же может быть спонсором. С кэшем, сорри, с снг с ребаями и нерастущими блайндами - та же фигня =)

Теоретически да. Практически, надо учитывать некоторые нюансы. Оформив байины как спонсорские пожертвования, надо не допустить дискриминации остальных участников. Которые и без спонсорских пожертвований должны иметь равные права на участие. Иначе Госкомспорт может вмешаться. Или обиженные участники, не допущенные на равных условиях, обратятся в суд и аннулируют результаты турнира.

Для крупных турниров это может проканать при корректной политике организаторов. Для мелких клубов это тоже может временно проканать, при условии правовой неграмотности местных ментов.

Если контрольные органы закроют глаза, эту схему можно использовать какое-то время в обычных покерных клубах. Но ведь они не закроют.

[RuNi]

Сообщение от LeGenDarY

Так давайте закроем бильярдные клубы!!! Это троянские кони!! Сурагатные технологии! Дети сходят в бильярдную секцию, а потом родителям приходит платежка!!!

Сори, LeGenDarY, но ты немного не прав в сравнении игры катал в бильярд и вопросом о запрете покерных клубов. Вопервых, покер ВСЕГДА подразумевает денежные ставки по правилам самой игры, бильярд же - нет. Во вторых, игра в бильярд на деньги не легализирована, ты же считаешь, что покер должен быть легальным. В третьих, бильярд подразумевает под собой некую спец. физ. подготовку, и обычный человек, который хочет получить азарт и адреналин просто не сможет/не захочет этого (с)делать при игре с каталой; в покере же тебе нужно только сесть за стол и ты готов к игре. И т.д., и т.п.

Тебе же никто не мешает вести покерную деятельность так же нелегально, как ее ведут каталы? Что нужно для игры в покер: чипы, карты и стол? Это добро найти всегда можно, как и катале бильярдный стол и кий.

Я только за, чтобы покер не запрещали, но не нужно подменять факты и понятия.

Покер, все же игра на деньги по определению, и спорить тут бессмысленно.

А вообще, в очередной раз удивляюсь правительству наших стран: совершенно спойкойно могли сделать покер гос-ной монополией и все деньги шли бы не в карман "бандитам", как говорят про игорный бизнес, а в казну (тем же бандитам, в принципе), под предлогом, что покер мол спорт, но и азартная игра в то же время, поэтому гос-во будет им руководить, чтобы не было "слесарей, которые засадили месячную зарплату в день получки и теперь его надцати детям нечего месяц есть".

Все ИМХО.

[maasea]

Сообщение от Счетчик

Теоретически да. Практически, надо учитывать некоторые нюансы. Оформив байины как спонсорские пожертвования, надо не допустить дискриминации остальных участников. Которые и без спонсорских пожертвований должны иметь равные права на участие. Иначе Госкомспорт может вмешаться. Или обиженные участники, не допущенные на равных условиях, обратятся в суд и аннулируют результаты турнира.

в любых видах спорта на коммерческих чемпионатах мира/европы (все то, что постоянно крутят по каналу спорт, к примеру) присутствуют байины. легкая атлетика, биатлон, велоспорт, плавание, да всё что угодно. и никто не жалуется, никакой госкомспорт не вмешивается.

и дело тут скорее не в денежной составляющей покерных турниров (весь профессиональный спорт исключительно денежный), а в определении просто ли это азартная игра, или спортивное состязание.

[Счетчик]

Сообщение от maasea

в любых видах спорта на коммерческих чемпионатах мира/европы (все то, что постоянно крутят по каналу спорт, к примеру) присутствуют байины. легкая атлетика, биатлон, велоспорт, плавание, да всё что угодно. и никто не жалуется, никакой госкомспорт не вмешивается.

и дело тут скорее не в денежной составляющей покерных турниров (весь профессиональный спорт исключительно денежный), а в определении просто ли это азартная игра, или спортивное состязание.

Давая определение азартной игры, я не уставал подчеркивать, что это определение согласно Российскому законодательству. Как бы это кому-нибудь (да и мне в том числе) не нравилось. На диком Западе, возможно, это не является основным критерием. И чемпионаты Европы с байинами теоретически возможны. Но я о таком не слышал. Не надо путать байины участников со взносами национальных федераций на счет европейской. А так же со спонсорскими взносами.

[maasea]

Сообщение от Счетчик

Давая определение азартной игры, я не уставал подчеркивать, что это определение согласно Российскому законодательству. Как бы это кому-нибудь (да и мне в том числе) не нравилось. На диком Западе, возможно, это не является основным критерием. И чемпионаты Европы с байинами теоретически возможны. Но я о таком не слышал. Не надо путать байины участников со взносами национальных федераций на счет европейской. А так же со спонсорскими взносами.

да, в основном федерация спорта вносит за своих спортсменов байин, за это ей достается % от выигрыша спортсмена. тот же самый цивилизованный и централизованный покерный стейкинг. но в случае со спортивными организациями эти деньги идут не просто в карман стейкера, а на зарплаты тренерам, содержание спортивных школ и все прочее. все уже давно придумано и отлично функционирует, специально для покера ничего изобретать не нужно.

в любом случае при сегодняшних тенденциях в отношении чиновников (да и большинства населения на самом деле) к покеру и приравнивании его к рулетке с игровыми автоматами надежд на благополучный исход мало. конечно, игрокам не нравится закрытие клубов и разговоры про запрет онлайна, но на уровне страны это просто мизерный процент людей. в целом никто даже не слышал ни про какой холдем с покерстарзами и всопами. всем пофик. максимум - увидят сюжет в новостях по первому, что в нашей стране наконец-то искоренили игроманию, запретив играть в интернете, что крайне положительно сказалось на здоровье нации и демографической ситуации

[Bacchus]

Прочитал весь пост. Почти со всем согласен, но кое в чем ты ошибаешься

Сообщение от Счетчик

Как только игроки в шахматы делают денежные ставки, они тут же подпадают под регулирование закона об азартных играх. Который их отправляет в игровые зоны.

Играть в шахматы можно в любом месте. Организаторы игры имеют право выплачивать участникам денежные призы, за счет федерации, за счет спонсоров, за счет госбюджета. Играть в шахматы на деньги, когда участники делают ставки на результат игры, можно только в казино и только в игровой зоне.

Чтобы игру можно было считать азартной, мало просто денежной ставки игрока. Необходимо, чтобы результат турнира или одной игры (в покере это одна рука) хоть в небольшой степени зависел от случайности. В шахматах же фактор случайности отсутствует как таковой!

В остальном - согласен на 100%

[Sergeant13]

Сообщение от Счетчик

Азартность игры определяется не самим фактом оплаты каких-либо денег в спорте. Азартность определяется СТАВКАМИ, СДЕЛАННЫМИ ИГРОКАМИ.

Откуда это следует? В законе 244-Ф3 не сказано, что ставки являются достаточным условием для определения игры как азартной. В законе ставки упоминаются отдельно от определения понятия азартной игры. Иными словами, из закона не следует, что ставки присутствуют только в азартных играх.

И еще интересно, как ты прокомментируешь тот факт, что согласно тому же закону в азартной игре соглашение о выигрыше должно быть основано на риске.

[salova]

счётчик, как быть с комерческими лигами(по футболу, хоккею и прочему) , там есть вступительный взнос, из которого потом формируеться призовой фонд.
Т.е. ты считаешь это правонарушением ? (кто-то только сдаст эти деньги, а призы заберут только топ3)
пример убогий, но всё же. и как быть с лоттереями? , помойму это ещё больший развод, скидываються все, но только половину отбирают ещё к тому же организаторы.

[фараон]

Законодатель в своих трудах опирается на информацию. Откуда он ее черпает? Именно отсюда, из Интернета. Например ЦГМ. Центральный узел циркуляции информации по покеру. Что мы здесь встречаем? Постоянные денежные разборки вплоть до уголовщины. Вот и рассудите об азарте. Можно конечно впасть в иллюзию собственных, желаемых определений, только проку от этого мало. Все решения уже приняты и исполняются. До последнего момента все надеялись что казины продлят свое существование. Надежды эти питались мыслью об выгоде этого бизнеса для властей. Никто и не думал бабки в ЗОНЫ вкладывать. И что? Прикрыли.

Последствия - уход в подполье, так мне кажется. Как следствие перераспределение прибыли с азарта в пользу ментуры. Пока. Сам накопленный потенциал азарта будет эксплуатироваться через самые разные летереи в пользу власти. По существу произошло перераспределение доходов.

Будут ли власти напрягать репу в поисках способов выделения спортивной составляющей покера, после того как он по полной программе дескредитировал себя в России? Вот вопрос вопросов. И главное здесь в том, что минестерство спорта само по себе является самым криминальным органом в системе исполнительной власти. Доверия к нему ноль.

[Дубровский]

По-поводу взносов (БИ) очень грамотно делают земляки: оформляют их как внеочередной членский взнос в общественную организацию БФСП.

[KOCMOC]

Сообщение от Валк

Так спорт ли покер? Увы, все в зону!.

Куда куда, а в зону я точно не хочу! Они тупо пытаются отвлечь внимание населения, от реальных проблемм. В стране происходит не понятно что. В место того, что-бы строить дороги и поднимать производство и сельское хозяйство, деньги тупо разворовываются. Куда делись нац проекты, на которые были выделены огромные деньги. Что это за нано технологии, на которые были выделены 4 млрд долларов, и что это за олимпиада стоимость которой равна трем прошедшим до неё, вместе взятым. Вот о чем надо говорить. И есть еще куча всего. Но нам тупо вбивают какую-то ахинею про азартные игры и 15-18 литров в год, непонятно чего.

[Счетчик]

Сообщение от Sergeant13

Откуда это следует? В законе 244-Ф3 не сказано, что ставки являются достаточным условием для определения игры как азартной. В законе ставки упоминаются отдельно от определения понятия азартной игры. Иными словами, из закона не следует, что ставки присутствуют только в азартных играх.

И еще интересно, как ты прокомментируешь тот факт, что согласно тому же закону в азартной игре соглашение о выигрыше должно быть основано на риске.

Ну чтож, вот определения из этого закона:

азартная игра - основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры;
ставка - денежные средства, передаваемые участником азартной игры организатору азартной игры или другому участнику азартной игры и служащие условием участия в азартной игре в соответствии с правилами, установленными организатором азартной игры;
выигрыш - денежные средства или иное имущество, в том числе имущественные права, подлежащие выплате или передаче участнику азартной игры при наступлении результата азартной игры, предусмотренного правилами, установленными организатором азартной игры;

Действительно, мое определение не дословное, это компиляция нескольких этих определений. Действительно, ключевым условием для признания игры азартной является соглашение участников игры о выигрыше. Но соглашение это обеспечивается, как правило, ставкой. Ставкой не в том смысле, сколько фишек ты в центр стола двинул, а сколько денег отдал организатору игры, неважно, кэш он организовал или турнир. Эти деньги являются условием твоего участия в игре. Получив фишки, ты заключаешь с организатором кэш игры соглашение, что если согласно его правилам ты в процессе игры соберешь больше фишек, он их тебе оплатит за счет ставок других участников. Это будет твой выигрыш. А если фишек не останется - ты ничего нполучишь. Сделав взнос в турнир, ты так же сделал ставку, и заключил соглашение с организатором, что получишь выигрыш, если согласно правилам игры, установленным организатором, дойдешь до определенного места.

Теоретически ставки делать не обязательно. Достоточно бывает и устного соглашения. Как например в преферансе - участники не делают ставки, а заключают соглашение, что согласно оговоренным правилам подсчета вистов участник, у кого вистов меньше, оплатит участнику, у кого вистов больше, разницу согласно оговоренной цены виста. Кстати, были случаи, когда в кругу друзей играли на дому минитурнирчики - и ставки не делали! Ограничивались устным соглашением, а рассчитывались потом!

Понятие ставки я в свое определение вставил, потому что наличие ставок подтверждает наличие соглашения о выигрыше, и подтверждает таким образом азартность игры. Когда ставки нет, наличие соглашения трудно доказать. Когда в институте у нас накрывали кого-нибудь за пулей, строго спрашивали: "на деньги играли? За азартные игры отчисление!" Им отвечали - "Нет-нет, не на деньги, дяденька". И все, никаких санкций, доказательств что играли в азартные игры нет!

А насчет риска. Я это трактую так. Риск подразумевается не в бытовом понимании (опасность), а в юридическом (в страховом законодательстве есть такие определения) - как совокупность вероятностей наступления/ненаступления неких событий. Поскольку результат игры еще не известен, событие не наступило, оно имеет определенную вероятность произойти или не произойти (для игры точнее сказать, произойти с одним или с другим результатом) - значит, и риск присутствует. Для разных участников риск может быть разным, зависеть от умения. Но он есть всегда. Каспаров против перворазрядника имеет наверняка большую вероятность выигрыша, но не 100%. Поставив 35 номеров на рулетке, можно получить бОльшую вероятность выигрыша.

[Счетчик]

Сообщение от Дубровский

По-поводу взносов (БИ) очень грамотно делают земляки: оформляют их как внеочередной членский взнос в общественную организацию БФСП.

Сам то участвовал? Насколько известно мне, членский взнос это одно, а байин все же другое. В первом чемпионате членский взнос был 50к, байин столько же. Сечас же байины побольше, а членский взнос платишь, только если первый раз не платил.

Впрочем, сам я не участвовал. Может, на квитанциях действительно пишут "членский взнос"? Но ЕМНИП все-таки пишут "взнос за участие в турнире".

Теоретически камуфлировать байины членскими взносами можно и в России. Проблема только в гарантиях: заплатив членский взнос, ты не можешь требовать от организатора что бы он его потратил на призы. Он его легко может пустить на другие нужды, и ничего с ним не сделаешь.

[Неместный]

Сообщение от LeGenDarY

Много букв. Кто прочитал, скажите, что-то новое есть или опять одно и то же перетирают?

...автор вроде предлагает чтобы покер подчинялся гостехнадзору,подразделен� �ю по контролю за сосудами высокого давления вроде....