[wtfcknriver]

Сообщение от marshal club

Все эти критики — и подхалимы, и трусы: они боятся и хвалить, и бранить, а кружатся в какой-то жалкой, серой середине. А главное, не верят себе. (с) Чехов, Письмо А. Н. Плещееву, 31 марта 1888

Очень и очень похоже на тс.

[Grey46]

Счетчик прав, как это ни прискорбно. Респект за ясность изложения и доходчивые объяснения.

[wtfcknriver]

Сообщение от Grey46

Счетчик прав, как это ни прискорбно. Респект за ясность изложения и доходчивые объяснения.

Единственное, на что так активно, уж не знаю по какой причине, напирает тс, так это то, что раз призовые идут от взносов участников, то это не спорт. Как мне кажется, довольно неубедительное доказательство, что есть спорт и не спорт.
Мне же видится немного другое, раз покер в реестре видов спорта, то он бесспорно спорт. Другое дело, что этот вид спорта, как и другие требует регулирования со стороны государства, которое видимо на данный момент отсутствует.

[фараон]

Вчера проехал по казинам, по кэш. Заметил, что все в томительном ожидании. Правители посматривают, что получилось после 1 июля. Казино тоже не особо вкладывается в "спортивный покер", всех в отпуска разогнали. Народ столы клепает и фишки льет из эпокисдки - собираются тыриться по подвалам.

Похоже, что президент и премьер стоят на противоположных позициях по этому делу. Один за ителектуальные игры, другой советует больше через бедро кидать.

Самый сложный вопрос - философия. Как же это карточное кидалово обрядить в спортивные одежды. Не даром ТС начал с примеров по котлонадзору. Похоже еще не определились кто будет надзирать за сосудами с высоким давлением. Смотреть то нужно профессионально, что бы клапан не заклинило и не взорвалось и народ не поубивало. Специалисты по выбиванию карточных долгов путем ковыряния в жопе паяльником и опусканием морды должника в очко сортира первые кандидаты на должности.

[Счетчик]

Сообщение от wtfcknriver

Единственное, на что так активно, уж не знаю по какой причине, напирает тс, так это то, что раз призовые идут от взносов участников, то это не спорт.

двести двадцать восемь.... глубокий выдох...

Ммда... Тут модераторы попрекают, что спор у меня подчас на личности переходит. А как тут не переходить, если личности эти не в состоянии прочитать двух слов? О которых многие сказали, что изложены внятно.

ГДЕ И КОГДА Я СКАЗАЛ ЧТО ПОКЕР ЭТО НЕ СПОРТ???

Дайте цитату плиз. А то на личности перейду.

[Счетчик]

Сообщение от фараон

Похоже, что президент и премьер стоят на противоположных позициях по этому делу. Один за ителектуальные игры, другой советует больше через бедро кидать.

Из чего такой вывод следует? Я в дуумвирате разногласий по этому вопросу не вижу. Да, президент через бедро не кидает. Поэтому понимает, что в случае чего по шее получит по полной программе. Но что-то его тяги к интеллектуальным играм я у него не видел.

Не даром ТС начал с примеров по котлонадзору.

Увы. Походу даром.

Похоже еще не определились кто будет надзирать за сосудами с высоким давлением.

Определились. МНС. Только руки еще не дошли до покера.

[wtfcknriver]

Сообщение от Счетчик

двести двадцать восемь.... глубокий выдох...

Ммда... Тут модераторы попрекают, что спор у меня подчас на личности переходит. А как тут не переходить, если личности эти не в состоянии прочитать двух слов? О которых многие сказали, что изложены внятно.

ГДЕ И КОГДА Я СКАЗАЛ ЧТО ПОКЕР ЭТО НЕ СПОРТ???

Дайте цитату плиз. А то на личности перейду.

А ты не нервничай. Ты учись читать не только чужие слова, но и хотя бы изредка вспоминать написанное тобой. Раз выбрал свою судьбу созданием топика, так будь любезен глубоко вдыхать и выдыхать, если понадобиться не один раз.
Ты также говорил, что покер, одновременно являясь спортом, является и азартной игрой.

Сообщение от Счетчик

Покер с денежными ставками, стопроцентно и однозначно, является азартной игрой. Как кэш, так и турниры. Неважно, в каком виде делается ставка и в какой пропорции делится по установленным правилам между выигравшими. Участники турнира точно так же делают денежную ставку, как и кэш игроки. Только результат ее определяется не по итогам одной раздачи, а по итогам турнира.[/FONT]

И это все на том основании, что взносы участников идут на призовые.
Какое из твоих собственных слов, из которых следует, что покер как спортивная, так и азартная игра повергло тебя в такое возбуждение?

[фараон]

Счетчик. Конечно спорт. Так же верно, что карточное кидалово. Вчера за кэш вычислил бригаду, которая откровенно разводила народ. В обоих случаях присутствуют слова карты и покер.

Собственно об этом и разговор. Покер усилиями казин, игровых сайтов и прочих прочно укреплся в сознании россиян как азартная игра. Как сейчас разрулить эту ситуацию? За раз не получится. Кому нужно прилагать для этого усилия? Никому это не нужно, кроме самих игроков, любящих эту игру и посвятивших этому много своих усилий.

Прежде чем возвысить голос, нужно в своем огороде порядок навести. Взять тот же ЦГМ. Любому со стороны, кто забредет в этот огород ясно будет, что спортивной составляющей в разговорах ноль целых хрен десятых. В основном как умыкнуть бонусы, как получить долги и застарелая неприязнь аффов друг к другу и все это на матерках, унижениях словами, всякими разборками кто в доме хозяин и пр.

То, что ребята деньги на жизнь зарабатывают игрой тоже ничего плохого нет. Так же как это нельзя назвать спортом. Плохо будет, если не оставим попыток разных маскировок и отмазок. Тогда точно кислород перекроют и тем и другим, если у правителей на то будет политическая воля. Рычаги эти сохранились в консервированном виде от тотального надзора за гражанами. Да и действующие лица те же.

Новое руководство ЦГМ твердо взяло курс извести всякого рода грязь на форуме. И это вселяет надежду.

[Счетчик]

Сообщение от wtfcknriver

Ты учись читать не только чужие слова, но и хотя бы изредка вспоминать написанное тобой.

Хороший совет. Чтение чужих слов ты хорошим делом не считаешь.

Ты также говорил, что покер, одновременно являясь спортом, является и азартной игрой.

Лед тронулся!

И это все на том основании, что взносы участников идут на призовые.

Это на основании закона, который определяет как азартную любую игру, где стороны заключили соглашение о выплате выигрыша по результатам игры. Для спорта исключений нет. А если стороны заключили соглашение о выплате организатору игры некоей суммы за например судейство, методологическое сопровождение, изготовление медалей etc. любая даже карточная игра перестает быть азартной.

Подчеркиваю - это российский закон. Поэтому ссылки на американских гольфистов и дартсистов неактуальны. Все хочу полазить по сети, поискать определения азартной игры в законодательствах СНГ хотя бы, да слишком много нечиталей рвутся обсуждать топик, отвечать не успеваю.

Какое из твоих собственных слов, из которых следует, что покер как спортивная, так и азартная игра повергло тебя в такое возбуждение

В возбуждение меня повергло твое заявление, что я якобы говорил, что покер не спорт. Все доходит со второго раза?

[Счетчик]

Сообщение от фараон

Счетчик. Конечно спорт. Так же верно, что карточное кидалово.

Совершенно верно. Почему тогда:

То, что ребята деньги на жизнь зарабатывают игрой тоже ничего плохого нет. Так же как это нельзя назвать спортом.

Одно другое никак не исючает. Можно зарабатывать на жизнь спортом. В т.ч. игровым.

Покер усилиями казин, игровых сайтов и прочих прочно укреплся в сознании россиян как азартная игра. Как сейчас разрулить эту ситуацию?

Покер азартная игра по своей природе, без чьих-либо усилий. Разрулить ситуацию быстро не получится. Надо повышать терпимость общества и властей к азартным играм в принципе. Тогда и интеллектуальные азартные игры в плюсе будут.

Вчера за кэш вычислил бригаду, которая откровенно разводила народ.

Вот тут поподробнее. Желательно даже новую тему создать. Всегда интересовался этим вопросом. ИМХО, не вижу за счет чего растет МО командной игры, если не предавать друг другу карты физически. Даже обмен инфой должен давать мизерный выхлоп. Бригада реально людей разводила, или рейк клубу генерила?

[wtfcknriver]

Сообщение от Счетчик

Лед тронулся!

У меня подозрения, что тронулся не только лед.

Сообщение от Счетчик

Это на основании закона, который определяет как азартную любую игру, где стороны заключили соглашение о выплате выигрыша по результатам игры. Для спорта исключений нет.

Выигрыш не по результатам просто игры, а по результатам азартной игры.
азартная игра - основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры;

Сообщение от Счетчик

В возбуждение меня повергло твое заявление, что я якобы говорил, что покер не спорт. Все доходит со второго раза?

Моего там ничего нет. Все слова об азартности покера твои. Я лишь указал, причину по которой покер, по твоим словам "100% и однозначно" азартная игра.

[salova]

Сообщение от Счетчик

Покер азартная игра по своей природе, без чьих-либо усилий. Разрулить ситуацию быстро не получится. Надо повышать терпимость общества и властей к азартным играм в принципе. Тогда и интеллектуальные азартные игры в плюсе будут.

почему тогда даже википедия не относит покер к азартным играм???

[wtfcknriver]

Сообщение от salova

почему тогда даже википедия не относит покер к азартным играм???

Кто такая викпедия по сравнению с трактовкой тс о законе 244?

[Steel glove]

раз и тут обсуждение - напишу коротеньки свою точку зрения:
Определение азартных игр недвусмысленно относит к ним такие игры с денежными взносами от игроком, из которых (и только из них) формируется призовой фонд, где выигрыш в первую очередь зависит от случая.
Таким образом, необходимо три составляющих: игра, ставки, сильное влияние случая на исход игры. Если нет ВСЕХ трех признаков - это не азартная игра. - игра в кости дома на шелбаны - не азартная игра(нет денег). Игра в шахматы на деньги - не азартная игра (нет случая). Игра в дурака на приз клуба дураков - не азатная игра (нет ставок).
В турнирном (спортивном) покере даже в его стандартном на данный момент виде нет признака случайности исхода.
Кроме того есть всякие gtd турниры, где призовой фонд образуется не из одних только байинов.

З.Ы. в ВСОП кроме байина берется взнос за организацию? Нигде не нашел инфы про это...

[Grey46]

в тему заявление как раз : [Зарегистрироваться?]

[marshal club]

Господа давайте напишем открытое письмо от форума, с вопросом в МНС и ФАС - "Регулируется ли 244-ым ФЗ, соревнования с призовым фондом по интеллектуальным видам игр": спортивному покеру, бриджу, преферансу, нардам и шахматам.

Насколько я знаю , для этого нужно отправить юриста в МНС и ФАС, что бы он физически принес им письмо, зарегистрировал письмо с входящим номером, на него должны дать ответ в течении месяца.

Г-н Счетчик не хотите организовать это событие?
Думаю, все заинтересованные лица смогут выделить небольшую сумму Вам для оплаты услуг юриста.

[wtfcknriver]

Сообщение от marshal club

Господа давайте напишем открытое письмо от форума, с вопросом в МНС и ФАС - "Регулируется ли 244-ым ФЗ, соревнования с призовым фондом по интеллектуальным видам игр": спортивному покеру, бриджу, преферансу, нардам и шахматам.

По моему неплохая идея. А то все наши сотрясения клавиатур в принципе ничего не значат. Хотя на основании грозного клича ТС о том, что его мнение совпадает с мнением МНС, можно сделать вывод, что далеко юристу не придется ехать.

[marshal club]

Ну пусть это сделают владельцы форума.

[PokerBooksRussia]

Сообщение от Steel glove

раз и тут обсуждение - напишу коротеньки свою точку зрения:
Определение азартных игр недвусмысленно относит к ним такие игры с денежными взносами от игроком, из которых (и только из них) формируется призовой фонд, где выигрыш в первую очередь зависит от случая.

нет такого в определении. В определении есть "основанное на риске соглашение о выигрыше". Разницу между риском и случаем объяснять надо?

[Счетчик]

[quote=Steel glove;782114]Определение азартных игр недвусмысленно относит к ним такие игры с денежными взносами от игроком, из которых (и только из них) формируется призовой фонд, где выигрыш в первую очередь зависит от случая.
Таким образом, необходимо три составляющих: игра, ставки, сильное влияние случая на исход игры. Если нет ВСЕХ трех признаков - это не азартная игра./quote]

Ну вот, можем же если хотим. Можем приводить логичные доводы и аргументы!

Теперь по существу. Нет к сожалению в российском законе слов "где выигрыш в первую очередь зависит от случая". Там есть слова "основанное на риске соглашение" Риск в данном случае не в бытовом понимании как "опасность" или "случайность", а в юридическом:

Р[Зарегистрироваться?]
pиск - в узком смысле - поддающаяся измерению вероятность понести убытки или упустить выгоду.

Думаю, правильно было написать "поддающаяся оценке".

Так вот, событие выигрыш/проигрыш в игре по правилам, установленным организатором, имеет вероятность как в играх, основанных на вероятности, так и в играх, основанных на мастерстве. Сборная Швеции по хоккею как-то продула на олимпиаде белорусам. После этого шведы заявили, что из 100 игр с белорусами 100 выиграют. Даже если так, вероятность победы шведов составляет 99,01%. Это и есть риск. Если белорусы заключат соглашение перед следующей игрой со шведами, что в случае победы получают от шведов миллион, это будет соглашение, основанное на риске. Пусть и небольшом риске для шведов. Несмотря на то, что результат в целом будет определяться мастерством. Кстати, если сами в случае поражения заплатят 9000, это будет +EV (оффтоп, конечно, но шведы слишком самоуверенны; думаю, вероятность победы для них процентов 30).

Так что для признания игры азартной надо 4 составляющих: игра, риск как неизвестность исхода игры заранее, соглашение о выплате выигрыша, ставки. Все это в покере есть. А в премьер лиге нет соглашения о разделе выигрыша и ставок.

Если из покера убрать соглашение о выплате выигрыша, он перестает быть азартной игрой, и в него можно играть в покерных клубах (даже если его из ресстра видов спорта исключат). Заплатил FEE, отыграл турнир, получил диплом. Устраивает? Так же как рулетка перестает быть азартной игрой, если ты не заключаешь соглашений о выплате выигрыша и не принимаешь ставок, а например поставил дома рулетку и тренируешь ловкость пальцев, пытаясь научиться попадать гарантированно в номер.

Вернемся к фразе "где выигрыш в первую очередь зависит от случая". Она применялась ЕМНИП как-то в американском суде. Но у нас не прецедентное право. Тем более не может быть прецедентом решение американского суда. Но может, можно ее использовать как довод для законодателей, что бы внести изменения в закон?

Тоже вряд ли подойдет. Опустим даже неконкретное "в первую очередь". Результат каждой игры в покер именно "зависит от случая". И каждой раздачи. И каждого турнира (какую карту в какой позиции раздавали, за какой стол попал, на какую карту с сильной рукой нарывался, как переезжали, как проплачивали и т.п.). Да, мастерство на длинной дистанции сказывается. Сильный игрок на дистанции выигрывает, значит это не азартная игра? А слабый на дистанции проигрывает, значит когда играет слабый это азартная игра? А когда за столом из 9 человек 8 слабых это азартная игра?

Есть люди, которые просто хорошо играют в деберц, храп, преферанс, нарды, даже очко, влобовую. Все решает мастерство. На дистанции. Все перечисленное не азартные игры?

Карты раздают не случайно, а с равной для всех вероятностью? Но и в рулетке шарик падает не случайно, а с вероятностью. Вероятность выпадения каждого номера каждый раз одинакова. На дистанции результат так же перестает быть случайным. Рулетка не азартная игра?

В блэк джеке карты как и в покере выходят с определенной вероятностью. Зная, как меняется вероятность выхода карт, я варьирую ставками, на дистанции выигрываю, результат определяет мастерство. Блэк джек не азартная игра, когда в нее играет счетчик? Значит, для адвансеров казино в Москве можно открывать? Убедить бы в этом налоговую....

Нет, не годится это определение.