[pokerchatko]

Alan

Сообщение от Quote:

В феврале играть толком не умел

Это как? Уж не хочешь ли ты сказать, что не умел играть в покер? Нет, хоть и говорят, что новичкам везет, но, наверно, я все-таки неправильно тебя здесь понял...

Насчет дисперсии я тоже в теорию не вдавался, поскольку не из казино пришел. Просто слышал и принял на веру. Думаю, это оттого, что в shorthanded игроки в силу специфики игры вынуждены вести себя более активно и, соответственно, ставить больше денег против меньших банков, что и увеличивает дисперсию.

К тому же, лично мне shorthanded как-то не покатило.

[AlanD]

pokerchatko
Ну умел конечно, но не так как сейчас, не отработал систему еще тогда, и вообще играл во все подряд, омаху там, чампионаты, НЛ, ПЛ, Л, ну короче все попробовал, сравнил и пришел к тому, чем сейчас занимаюсь.

А насчет диспы, я так мыслю, что она меньше от того, что меньше народа играет за столом, то есть, ты берешь банки гораздо чаще, но они меньше чем за 10 мах.ТО мы получаем, что колбасит нас от нашего среднего на меньшую величину, чем на 10 мах, где можно час ждать (Особенно если стол полон лузеров, и все ходят на игру), когда же ты возьмешь банк. Логично вроде.

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) Fri, 19 March 2004 13:52

Кстати, интересно, Профи, как ты считаешь (по опыту и вообще) - сколько хэндов для хорошего игрока требуется, чтобы потушить колебания дисперсии?

Я считаю, что это количество будет разным, в зависимости от того, какие цели мы преследуем.

Если хотим вычислить свой ожидаемый будущий выигрыш, и если мы не в домашней игре, а в казино или онлайн-руме, то это будет затруднительно после любого количества раздач, т.к. мы не играем каждый день с одними и теми же игроками в абсолютно одной и той же игре. Наш суммарный результат будет соединять в себе и агрессивные и пассивные игры. С течением времени мы учимся сами и в это же время масса игроков тоже как-то меняется.
Т.е. хотя нам и интересно вычислить свой средний выигрыш за прошедшее время для самооценки, но строить на основе усредненного рэйта серьезные и точные планы на будущее не стоит - будущее еще не наступило.
Для выдачи ответа о вероятности того, является ли игрок выигрывающим на этом уровне игр и в каком интервале лежит ожидаемый часовой выигрыш (он получится очень широким) минимально необходимо 100 сессий.
Книга в тему: M.Malmuth, D.Sklansky "Gambling Theory and Other Topics"

Еще с помощью современных программ анализа базы hand history (PokerTracker, PokerStat) можно отдельно рассмотреть свои успехи в агрессивных и пассивных сессиях; отделить игры на неполный стол от игр с 8-10 противниками и т.д. Это дает уникальную и невозможную в оффлайн-покере возможность объективно оценить какие игры лучше подходят нашему стилю игры и психике. Ясно, что, если, например, в 20,000 раздач в пассивных играх у нас там получилось $0.10/раздачу, а в 40,000 раздач в агрессивных играх у нас получилось $0.05 на такую раздачу, то сыграв эти 60,000 раздач мы неэффективно потратили 2/3 своего времени. В таком случае в будущем на этом лимите нам стоит искать место только в пассивных играх. Для таких сравнений можно и не иметь слишком много раздач, ведь нам требуется не получить точные результаты, а сравнить цифры между собой.
Однако с ростом опыта каждый игрок учится оценивать, где он эффективнее работает и без привлечения компьютера и учета больших количеств раздач.

Если же мы хотим анализировать и корректировать свою стратегию, применительно к текущим играм, то, чем больше раздач, тем лучше. Например, 25К раздач дадут весьма худосочную статистику для такой работы. За 25К раздач пара четверок, например, как и любая пара ожидается 25000/220=114 раз, если поделить на 10 позиций (для игр полного стола), то будет 11.4 раза в каждой позиции. Кое-что сказать можно будет, но не так много. А ведь это еще не учитывает разбивку по ситуациям в пределах позиции: был ли рэйз, сколько было лимперов, и т.д. и т.д. Для анализа успешности своей стратегии в конкретных играх с подробной разбивкой по ситуациям, что легко делать в PokerTracker, даже 100 тысяч раздач - безнадежно мало.
Конечно, можно использовать моделирование, например, Wilson Turbo Texas Holdem, там можно тонко настраивать профили и "заселение" стола профилями. Не очень точное соответствие имеющихся профилей реальным людям искупается возможностью запуска миллионов раздач.

[Vodila]

Сообщение от AlanD писал(а) Fri, 19 March 2004 12:57

За первый месяц - 650 уе.
За 19 дней марта - 1800 уе.

Нехило 8O

Может выложишь где нибудь Hand History за какой нить удачный день. Думаю общественности будет интересно поучится у такого аса...

[AlanD]

Vodila
Я бы с радостью, но только если ты мне объяснишь, как ее получить целиком за сессию, а то там можно только 11 последних раздач отослать себе на мыло ...

[Vodila]

Сообщение от AlanD писал(а) Mon, 22 March 2004 12:21

Vodila
Я бы с радостью, но только если ты мне объяснишь, как ее получить целиком за сессию, а то там можно только 11 последних раздач отослать себе на мыло ...

Странно. Например, на покерстарс можно за последний день хоть тысячу раздач.

[AlanD]

На ПП можно Хистори целиком только за чампионат получить (или я чего-то не знаю), такую опубликовать могу, правда игра уже совсем другая, 6мах от 10мах на мой взгляд серьезно различается, да и тактика игры на ком. столах от чампионатов различается серьезно ...

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Например, 25К раздач дадут весьма худосочную статистику для такой работы. За 25К раздач пара четверок, например, как и любая пара ожидается 25000/220=114 раз, если поделить на 10 позиций (для игр полного стола), то будет 11.4 раза в каждой позиции.

Нууу, я бы не сказал. Имхо, навскиду после 25 тыс. раздач можно с 90% вероятностью очертить Мо в пределах погрешности - 1-го анте на час игры. (типа 5 +-1).

Каждая пара нас мало интересует. Нас больше интересуют малые пары, средние пары, высшие пары. В пределах каждой категории хэнды разыгрываются "похоже". Тоже с коннекторами и одномастками - мелкие, крупные и т.п. Это существенно сокращает, имхо необходимое для достаточно верной оценки количество рук. Конечно, погрешность увеличится, но, опять же имхо - не в "разы".

[Профи]

To Peter:

Вот, хочу ответить про 25К раздач, 90% и возможную точность вычисления МО рук. Матстатистику я помню так себе и могу ниже где-то ошибаться. Если ты или кто-то другой захочет меня проверить, к этому сообщению прилагается Excel-файл со всеми данными и расчетами.

Что я сделал: взял 25759 раздач с моим участием на низких лимитах ParadisePoker, 8-10 игроков. Если считать доверительный интервал 90% и 95%, получается вот-что:

			AA	KK	QQ	JJ
получено раз		128	107	119	108
средн.рез-т, BB		2.51	1.87	1.61	1.27
станд.откл.		4.79	5.23	4.67	3.85
Дов.инт.90%		0.70	0.83	0.70	0.61
Дов.инт.95%		0.83	0.99	0.84	0.73

Т.е. для уверенностей

90%				95% 
МО(АА) = 2.51 ± 0.70		МО(АА) = 2.51 ± 0.83
МО(KK) = 1.87 ± 0.83		МО(KK) = 1.87 ± 0.99
МО(QQ) = 1.61 ± 0.70		МО(QQ) = 1.61 ± 0.84
МО(JJ) = 1.27 ± 0.61		МО(JJ) = 1.27 ± 0.73

Сообщение от Peter писал(а) Mon, 22 March 2004 18:47

я бы не сказал. Имхо, навскиду после 25 тыс. раздач можно с 90% вероятностью очертить Мо в пределах погрешности - 1-го анте на час игры. (типа 5 +-1).

Более-менее "5±1" при 90% получается только для лидера-лидеров - АА. С уменьшением силы пары отношение погрешности к среднему начинает быстро ухудшаться. Для малых-средних пар при этом количестве данных, я думаю, погрешность уже получится сравнимой со средним.

Сообщение от Quote:

Каждая пара нас мало интересует. Нас больше интересуют малые пары, средние пары, высшие пары. В пределах каждой категории хэнды разыгрываются "похоже". Тоже с коннекторами и одномастками - мелкие, крупные и т.п. Это существенно сокращает, имхо необходимое для достаточно верной оценки количество рук. Конечно, погрешность увеличится, но, опять же имхо - не в "разы".

С практической точки зрения абсолютно согласен. А с "статистической" т.з., давай попробуем объединить АА, КК, QQ, JJ в "старшие пары" и посчитать МО по тем же данным. Вот-что получается:

			Все старшие пары
получено раз		462
средн.рез-т, BB		1.84
станд.откл.		4.67
Дов.инт.90%		0.36
Дов.инт.95%		0.43

90%: МО(Всех старших пар) = 1.84 ± 0.36
95%: МО(Всех старших пар) = 1.84 ± 0.43

Да, со статистической точки зрения смысл в таком объединении явно есть, отношение погрешности к среднему получается намного меньше. Но АА при таком объединении сильно недооценивается, а JJ сильно переоценивается.

Однако, я все-таки считаю, что т.к. все вышеприведенные расчеты МО не делят ситуации по количеству лимперов, нашей позиции, по наличию/отн.позиции рэйзера и др., и если все это разделение для 25К раздач начать делать, даже объединяя руки в группы, то по каждому виду ситуаций останется мало опытных данных. Для слабых разновидностей рук с большим стандартным отклонением (малые пары, маленькие одномастные коннкеторы) при доверительном интервале 90% это даст большую погрешность, сравнимую с величиной самого среднего результата и тогда не будет смысла оценивать МО. Для рассмотрения МО рук (групп рук) с подробным делением на разные ситуации, чтобы использовать это для принятия решений о коррекции стратегии, статистики даже в 100К раздач конкретных игр будет недостаточно.

Поэтому я лично этим особо и не заморачиваюсь и думаю об изменениях в стратегии для конкретных ситуаций только в плане общих принципов

[Peter_Rus]

Во первых, - очень интересная статистика. Спасибо.
Самое интересное, имхо - она подтверждает мои слова даже сильней чем я думал. Сам посуди - ты набрал статистики по старшим парам всего-то вшивеньких 460 рук и уже (!) нарисовалась картина, по которой ты можешь нарисовать средний доход с определённой погрешностью.

Попробую развеять твои сомнения, по поводу:

Сообщение от Quote:

Однако, я все-таки считаю, что т.к. все вышеприведенные расчеты МО не делят ситуации по количеству лимперов, нашей позиции, по наличию/отн.позиции рэйзера и др., и если все это разделение для 25К раздач начать делать, даже объединяя руки в группы, то по каждому виду ситуаций отстанется мало опытных данных.

Ты всё стараешься прибегнуть к "одинаковым" условиям. Разнести статистику общую на кучу "маленьких" статистик. Это не слишком верно, когда мы говорим о МО _игры_. Не просто о том, - насколько ты хорошо играешь из ранней позиции или о том, что ты слишком рано сносишь 2-х вальтов на флопе, а о том, сколько ты зарабатываешь в среднем за 1-у партию, а потому нет смысла говорить о том о позиции и конкретных руках - будь то мелкие пары или какой-нить трэш вроде K6, который ты сыграешь 1-1 с маленького блайнда против большого например.

Я раньше и сейчас иногда играл против казино в покер и блэкджек. Там тоже есть покер. И для того, чтобы выйти на свое текущее МО (которое в отличие от игры с людьми заранее рассчитано с помощью компьютерных симуляций) с 95% вероятностью надо сыграть от 10 тыс. рук. до 50 тыс. рук. обычно. И там никто не будет считать, что тот факт, что за 50 тыс. рук. ему пришло два флеш рояля и все оплачены - это элемент везенья просто потому, что он скорей всего недобрал МО на каких-нить мелких паров или из 100 стритов ему оплатили лишь 45 вместо 56 положенных "теорией вероятности".
Совокупность хорошей игры на любой руке из любой позиции формирует твой общий результат - не нужно делить его на части до тех пор, пока ты не хочешь усилить свою игру в "какой-то" части игры.


Небольшая ремарка:

Я до твоих выкладок рассуждал о покере с людьми, опираясь исключительно на своем опыте игры в казино и с людьми. Могу сказать, что в казиношные игры - колбасит _значительно_ сильней и матожидание в среднем на порядок меньше.

Сообщение от Quote:

Для слабых разновидностей рук с большим стандартным отклонением (малые пары, маленькие одномастные коннкеторы) при доверительном интервале 90% это даст большую погрешность, сравнимую с величиной среднего результата и тогда не будет смысла оценивать МО. Для рассмотрения МО рук (групп рук) с подробным делением на разные ситуации, чтобы использовать это для принятия решений о коррекции стратегии, статистики даже в 100К раздач конкретных игр будет недостаточно.

А вот и не согласен у слабых рук - отклонение совсем не больше. У совсем слабых - вообще отклонение около нуля, т.к. ты их обычно сносишь У остальных рук - те же самые 3-5 ставок, если ты не маньяк конечно. Другое дело, что МО у них меньше чем у лучших рук, но это _не важно_, т.к. ты играешь на совокупности рук, т.е. пришло 77 тебе 20 раз - сета не разу не прикупил, выиграл что-то всего 2 раза - что ж теперь говорить, что 77 лично тебе лучше сносить? Зато на 10 раздач ты словил 2 сета на 66, на одном из них обанкротил каких-то маньяков на кучу ставок. Это ведь не значит, что 66 лучше 77?

Хоть и достаточно сумбурно - надеюсь ты понял к чему я клоню.

[pokerchatko]

Я, пожалуй, на стороне Профи - 25,000 раздач все-таки недостаточно. Хотя трудно, конечно, спорить насчет МО с игроком казиношным, но попробую:

50,000 раздач у меня как раз наберется только на $0.5/1. Но, разделив эти раздачи на две половины, увидим существенную разницу в доходах - как раз 1:2.

Кто-то возразит - молодец, мол, учишься на ходу... Нет, все-таки из субъективных соображений я не соглашусь. В то же самое время, как я наворачивал вторую половину, меня здорово трепали на $1/2 и я еле наскреб денег, чтоб на $2/4 пересесть.

Ладно, даже если весьма искусственно разделить эти раздачи на четные и нечетные, все равно разница будет заметна - 1:1,24.

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) Thu, 25 March 2004 18:04

Сам посуди - ты набрал статистики по старшим парам всего-то вшивеньких 460 рук и уже (!) нарисовалась картина, по которой ты можешь нарисовать средний доход с определённой погрешностью.

И..? Это подтвердит прошедшие успехи для этого класса рук в тех играх, но не поможет, например, при переходе в другие игры.
Для меня 25К раздач это 350+ стол-часов игры, в зависимости от количества столов это будет 2 и больше месяцев игры. И этого количества статистики недостаточно, чтобы приемлемо определить МО большинства групп рук (кроме старших пар) в конкретных играх.
Я так настойчиво говорю об этом, т.к думал о возможности приладить анализ статистики к поиску отрицательных и суб-оптимальных МО рук (групп рук) в своей игре применительно к конкретным играм. Так если, например, ситуации, где я делаю рэйз с 88 из ранней позиции в низколимитных играх имеют МО ниже, чем если я делаю в РП лимп с этой рукой, значит эту руку там надо большую часть времени играть по схеме "лимп". Но для таких выводов нужно иметь так много статистики и реально пробовать разные варианты , что лучше вообще не заморачиваться таким анализом статистики, а использовать моделирование, главное выбирать профили игроков похожие на встречающиеся в интересующей игре. Ну и руководствоваться в самой игре здравым смыслом. Типа: "низкий лимит - все равно уравняют мои 88 с K3o и пойдут потом до открытия карт, так лучше уж посмотреть сначала флоп на наличие K и 8"
Еще причина недостатка однообразной статистики у меня в том, что с начала своей покерной практики я почти ни в каких видах игр не проводил достаточно времени - или поднимался по лимитам, или появлялось что-то новое - например, одностоловые турниры или no-limit.

Сообщение от Quote:

Ты всё стараешься прибегнуть к "одинаковым" условиям. Разнести статистику общую на кучу "маленьких" статистик. Это не слишком верно, когда мы говорим о МО _игры_.

Мне действительно интереснее смотреть отдельные составляющие МО игры (точнее прошлых игр). Но общий итог у прошедших игр конечно тоже есть и он легко определим. Вот, например, что по тем же самым 25К раздач можно сказать про МО не конкретных рук, а моей игры (в тот период в тех играх):

529 sessions, 25759 hands, 396.8 hours
Win Rate: +1.3939 BB/hour
Standard Deviation: 13.3039 BB
95% chance your true win rate is: 0.08 to 2.70 BB/hour
99.7% chance your true win rate is: -0.61 to 3.40 BB/hour

Довольно размыто, так ведь? Ясно, что в тех играх я был плюсовым игроком, но не более того.

Сообщение от Quote:

Не просто о том, - насколько ты хорошо играешь из ранней позиции или о том, что ты слишком рано сносишь 2-х вальтов на флопе, а о том, сколько ты зарабатываешь в среднем за 1-у партию, а потому нет смысла говорить о том о позиции и конкретных руках - будь то мелкие пары или какой-нить трэш вроде K6, который ты сыграешь 1-1 с маленького блайнда против большого например.
...
Совокупность хорошей игры на любой руке из любой позиции формирует твой общий результат - не нужно делить его на части до тех пор, пока ты не хочешь усилить свою игру в "какой-то" части игры.

Я именно хочу усилить свою игру "в части" Ты сам говоришь, что МО игры складывается из МО рук в конкретных ситуациях. Чем лучше я знаю... нет, не "знаю МО" - оно мне как число совсем не интересно, но чем лучше я знаю принципы его максимизации в этой ситуации - тем выше будет будущий результат моей игры. Но это я вышел уже на банальные мысли.
Еще я вижу, что термин "МО" в смысле, в котором я его использую это не "МО", а итоги прошлых испытаний. "МО" будущего для меня в покере это пока фикция, т.к. все его параметры пока находятся в изменении.

Сообщение от Quote:

Небольшая ремарка:
Я до твоих выкладок рассуждал о покере с людьми, опираясь исключительно на своем опыте игры в казино и с людьми. Могу сказать, что в казиношные игры - колбасит _значительно_ сильней и матожидание в среднем на порядок меньше.

Я тоже когда-то спрашивал об этом игроков в казино-покер ([Зарегистрироваться?]). По времени это примерно относится к рассматриваемым 25К раздач.

[STIROL]

:x :x :x Я играю в покер пол года. Начинал с депозита 50$ на pokerstars и лимитов 0,25-0,5$.
За 5 месяцев, играя в среднем по 2 часа в день на два стола 6max , мой банк увеличился до 1600$ и стал играть лимиты 3-6$. Месяц назад решил сделать первый вывод 300$ а через день стали творится странные вещи на протяжении 17 часов я слил 800$. Но это ещё не самое плохое прошла уже больше месяца а я играя на лим.1-2$ еле свожу игру в ноль. Выиграть просто невозможно мой карманные А-А проиграют рукам типа Q-9. Сегодня отыграл 3 часа противники тянут дырявые стриты две карты до флеша и все собирают. На мой рейз с А-К флоп не попадает ,а если что-то и приходит то я все ровно проигрываю или приходится сбрасывать карты. Выиграть пот у слабого игрока просто невозможно я уже делал перерыв в игре не помогло. Объяснения донного явления дисперсеонностью холдема я не верю, появляются сомнения в честности он-лайн покеров.
Если с кем происходило что-то подобное просьба ответить это нормально если не можешь выиграть на протяжении месяца у игроков слабее чем я.

[Dimms]

Где-то тут уже обсуждалось, что это чистейшей воды паранойя. Полностью согласен с этим мнением. Вернее был согласен раньше. Сейчас просто не знаю, что и думать. Просто история один в один похожа на вашу. Вот мой график, выборка только по играм на Party:

Где-то в районе 11 тысяч рук вывел деньги в сумме, равной сумме внесенных ранее депозитов. Дальше все наглядно видно. На всякий случай уточню, что играю только лимит. Перешел с 3/6 6max на 1/2 6max - помогло слабо, проигрывать стал естесственно меньше, но все равно проигрывать. За этот период АА имеет доходность (если конечно можно это назвать доходностью ) минус 0,61 ВВ/hand, AKs - минус 0,14 ВВ/hand. Вот такое вот блин совпадение :? Я конечно понимаю, что выборка мала, и 5 тысяч рук - это не показатель, посмотрим, что будет дальше.

[I will kill your set]

Больше года назад я завёл на четыре своих аккаунта одного и того же рума деньги для четырёх бонусов(рум называть не буду и карточек у меня четыре на всех родственников с разными фамилиями)Получил бонусы,с трёх вывел с четвёртого оставил на счету.После этого месяц на этих трёх был в стабильном минусе и попадал,под все бедбиты,которые возможны,но четвёртый был в хорошем плюсе и по общему итогу я сидел в нолях.Потом всё стало на свои места и вывод денег с четвёртого никакого спада не принёс,да и последующие выводы с этих счетов не имели явных перекосов после снятия денег.Так что я думаю это всё-таки совпадения,хоть в моём случае достаточно явное,но тотальной закономерности не прослеживается,а значит не стоит брать дурного в голову.

[screamager]

Сообщение от STIROL писал пн, 05 декабря 2005 23:33

:x :x :x Я играю в покер пол года. Начинал с депозита 50$ на pokerstars и лимитов 0,25-0,5$.
Месяц назад решил сделать первый вывод 300$ а через день стали творится странные вещи на протяжении 17 часов я слил 800$. Но это ещё не самое плохое прошла уже больше месяца а я играя на лим.1-2$ еле свожу игру в ноль.
Если с кем происходило что-то подобное просьба ответить это нормально если не можешь выиграть на протяжении месяца у игроков слабее чем я.

Забавно. Вчера играл на очень дружелюбном и "болтливом" столе на PacificPoker. Обсуждали в чате cashout. Буквально хор голосов -- "Cashout equals death! Be ready to lose after cashout!".

Я-то подумал было, что парни просто хохмят. Ан вот оно как, оказывается...

[RHnd]

Хм. Слухи, что Пати после снятия денег начинает бедбиты слать - слухи частые.

[talisman112]

Я встечал такое несколько раз, в т.ч. и у себя, и у разных моих знакомых. В общем, объяснение достаточно простое.
Достаточно ответить на один вопрос - "Когда (в какие моменты) Вы снимаете деньги?"
Скорей всего - когда счет внезапно стал слишком большим для текущего лимита/бай-ина. И в немалом количестве случаев это совпадает с тем, что, будем откровенны, слегка проперло. И, как правило, люди не хотят верить в закономерный спад, а списывают все на злобный генератор. Первые 2 раза я и сам грешил на сайт, но потом закономерность была найдена (не без помощи трекера). Одним словом, все в порядке. Как говорил Конфуций: "И это пройдет."

___________
Подпись неразборчива.

[RHnd]

Хе. Как бы так сказать. После того, как поперло, спад совсем не закономерен.

[Pon]

А смысл румам бедбиты слать, они же не на этом денюжку имеют