[Moroshka]

простым языком дальше раздувают пузыри.

[Wonkon]

Сообщение от Moroshka

Надо как по теме, что бы все рухнуло и будут изменения,а так поддерживают уже мертвое.

Т.е если следовать Вашей логике, фирму Эппл в 90е годы просто необходимо было разрушить и не поддерживать? Ведь кто то это делал много много лет. Это аналогия напрямую связана с тем что сейчас происходит.
Или немного из другой оперы. Без прямых аналогий. Все ваши хокейные и футбольные клубы. Немедленно закрыть и уничтожить? Ведь они зарабатывают в разы меньше чем тратят?
И о пузыре. На основании чего Вы так решили? Приведите хоть какие то цифры и докажите что есть пузырь, а не просто временная полоса убыточности, которая приведет к нормальному процветанию в будущем, как это уже случалось несколько раз в прошлом.

[Moroshka]

Сообщение от Wonkon

Т.е если следовать Вашей логике, фирму Эппл в 90е годы просто необходимо было разрушить и не поддерживать? Ведь кто то это делал много много лет. Это аналогия напрямую связана с тем что сейчас происходит.
Или немного из другой оперы. Без прямых аналогий. Все ваши хокейные и футбольные клубы. Немедленно закрыть и уничтожить? Ведь они зарабатывают в разы меньше чем тратят?
И о пузыре. На основании чего Вы так решили? Приведите хоть какие то цифры и докажите что есть пузырь, а не просто временная полоса убыточности, которая приведет к нормальному процветанию в будущем, как это уже случалось несколько раз в прошлом.

Wonkon думаю ты уже понял что я не настолько разносторонний в этих вопросах.Объясни мне пожалуйста на пальцах как, такие достигшие займы, долги,будут расщепляться ,они кстати кардинально отличаются пусть будет 10 лет назад от нынешних ,долг растет проблемы тоже это логично . И каким макаром будут решены очень серьезные дыры в экономиках США и других стран без хирургического вмешательства дальше я так понимаю если не предпринять меры только отложат в долгий ящик.

[Сигма]

Сообщение от -lexa-

что будет с мировой экономикой, если из нее будут выключены США. Это фактический и полный крах системы.

lexa, объясни лично мне, пожалуйста, - если исходим из утверждения = "экономика США - самая-самая", то как она может рухнуть? В результате чего она склеит ласты, под действием каких факторов?

Сообщение от -lexa-

То в целом пример он-лайн покера, ведь хорош и очевиден.

вспомни дело Абсолюта и Т6. Какова была цель игроков в тех событиях? Угробить покер?
Точно так же сейчас страны пытаются заставить США привести в норму свою фин.систему, которая лихорадит и сами штаты, и весь мир, привязанный к доллару.

Вот посмотри на момент из текста на сайте Wall Street Journal:

We never fixed the housing crisis. We never stopped jobs from moving overseas. Instead of borrowing money to build something productive -- like roads, bridges and electrical grids -- we borrowed to reward failure. The left, the right and the middle all went along with this folly.

отлично, блин. Т.е. занимались получением бонусов и позёрством. А расхлёбывать - всем. Приятная перспектива.

Собственно, весь текст Blood-Sucking Nation - сплошной перл. СтОит прочитать. Ссылка на него - здесь:
[Зарегистрироваться?]

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Точно так же сейчас страны пытаются заставить США привести в норму свою фин.систему

Ты так говоришь, как будто эти "страны" знают, как это сделать.
Совет-то в чем состоит? Резко сократить расходы? Ну дак что из этого получится Wonkon примерно и написал (общемировой спад производства, нефть будет стоить как в 98-м и пр.)

Насколько я вижу "советы" (если не брать маргиналов, которым, чем хуже, тем лучше) выглядят как-то так: "вы там сделайте что-то такое, чтобы и в долг не брать и расходы не упали".

[-lexa-]

Сообщение от Sigma

lexa, объясни лично мне, пожалуйста, - если исходим из утверждения = "экономика США - самая-самая", то как она может рухнуть? В результате чего она склеит ласты, под действием каких факторов?

Ну как бы о том и речь, США исчерпали возможности наращивания и даже удержания существующего спроса, в рамках существующей общественно-экономической модели. Как бы и все.
Спрос им взять не от куда, домохозяйства погрязли в долгах, кредитовать их более не возможно, рефинансирование существующих долгов, за счет снижения кредитной ставки тоже не возможно, поскольку она и так вблизи нуля. Кредитовать под отрицательную ставку, понятно не возможно. Можно запустить инфляцию и тогда фактическая ставка кредитования как раз и окажется отрицательной, но инфляция в первую очередь, что делает, так это обесценивает сам спрос. Выхода нет. Либо компенсировать это государственным спросом, но тогда это будет госкапитализм, по примеру СССР. Или раздавать социалку - но тогда это социализм))). Все варианты.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

но инфляция в первую очередь, что делает, так это обесценивает сам спрос

Как это?

[grishka]

Сообщение от evs

Гнойный фурункул следует проткнуть, пока он не развился до такого размера, что его взрыв приведет к тяжелейшим болезням всего организма.
По-крупному, у человечества есть 2 пути. Жестко-принудительный - это когда природа восстановит равновесие через какие-то крупные катаклизмы, вплоть до полного уничтожения плесени, вознамерившейся уничтожить и себя и питающую ее среду. Либо, так сказать, добровольно-принудительный - это если и когда человечество образумится.

Более ВНЯТНО мыслЮ можно выразить? На какой такой катаклизЬм у чИловечества вся надёжа, об каком таком ФУРУНКУЛЕ идет речь и в каком собственно месте его следует протыкать?

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Как это?

Легко))))

Если совсем коротко, то при отсутствии механизма передачи эмиссии домохозяйствам, деньги поступают в финансовую систему, которая, не выдает кредиты, а начинает их вкладывать "более прибыльно" - в сырье, продукты и раздувать на них спекулятивные пузыри. Происходит инфляция издержек, которая, приводит к росту цен, без соответствующего роста доходов, что и обесценивает спрос.
Если ты имеешь ввиду инфляцию избыточной денежной массы, то она была, пока существовал такой инструмент передачи денег населению, как кредит. Сейчас это невозможно, фин. система не готова работать себе в убыток.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Сейчас это невозможно, фин. система не готова работать себе в убыток.

Финансовая система может работать себе в убыток, если этот убыток меньше, чем убыток от ее неработы. В принципе можно посмотреть на Японию в качестве примера страны, годами живущей в условиях, худших, чем США в финансовом плане (как раз все, что ты привел в пример про США выше, в Японии еще больше).

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Финансовая система может работать себе в убыток, если этот убыток меньше, чем убыток от ее неработы. В принципе можно посмотреть на Японию в качестве примера страны, годами живущей в условиях, худших, чем США в финансовом плане (как раз все, что ты привел в пример про США выше, в Японии еще больше).

Да только Япония жила за счет спроса в США. Это локальный Японский кризис, имевший таки источники для поддержки из-вне. За счет какого спроса будут жить США?

При этом я то лично совсем не предрекаю краха США, как ты уже заметил, у них есть выход и в замещении частного спроса, государственным и в наращивании выплат социальных пособий. Но как бы это крах существующей мировой социально-экономической системы, а совсем не США. Другое дело, что республиканцы толкают США к краху борясь за сокращение бюджетных расходов. А необходимо наоборот наращивание бюджетных расходов для компенсации падающего спроса. Так что чем это закончится еще неизвестно.

[Wonkon]

Вот теперь причина происходящего названа абсолютно верно. Вся проблем в "застревании" денег у интересантов финансовой элиты. Причем это не обязательно банки. Многочисленные "инвестиционные" компании, большинство страховых компаний и т.д из той же оперы. Только одна поправка. Если бы они действительно вкладывались бы в сырье или продукты проблемы бы не было. Все же это реальный сектор экономики. Проблема что выдуманы деривативы. То что подавляющее большинство привыкло называть сырьем или продуктами таковыми в реальности не являются. Это всего лишь бумажки на которых написано - "нефть" или "золото" и т.д. Реальные продукты за них получить нельзя, так как рынок деривативов обеспечен реальными товарами процентов на 15.Да и то это было раньше. Сейчас вероятно меньше. Даже при торговле акциями финансисты ухитрились устроить аферу в виде "high frequency trading" и по существу фронтранят маркет уводя деньги не беря на себя никакого риска. Т.е старый деньги-товар-деньги превратились в деньги-бумага-деньги. До реального потребителя деньги не доходят и инвесторы вкладываются в фьчерсы, а не в реальный бизнес, который мог бы создать рабочие места и тоже увеличить спрос.
Так вот здесь уже абсолютно становится понятно, что США здесь ни при чем. Этими аферами занимаются финансисты всех стран. США, ЮК, Германии, России, Аргентины, Бразилии и т.д. Просто в странах экспортерах это не так очевидно из-за опережающего потока валюты из-за рубежа. И их кстати можно понять. Риск от бумаг 0. Оборачивать их можно 10 раз в день. Прибыль за один оборот может сравняться тому, что они получат от финансирования непонятной им фабрики в течении 10 лет.
Не далеко от них ушли и крупнейшие корпорации. Они тоже блокируют создание новых рабочих мест. Уничтожая любой бизнес в своей области монопольным давлением, недобросовестной конкуренцией, картельными сговорами и т.п.
В 30 годах прошлого века финансовый, по существу вспомогательный сектор экономики занимал 10%. В конце 60х 30%. А сегодня его размер может доходить до 70% всей экономики. Пока не удастся разрубить этот гордиев узел, мировая экономика выздоравливать не начнет.
Исходя из вышесказанного если немедленно не
* Обязать банки иметь не менее 90% своего портфеля вложенными в реальные сектора экономики.
* Запретить любым финансовым структурам предоставлять "плечо", т.е кредитовать торговлю деривативами.
* Серьезным образом пересмотреть и усилить антимонопольное законодательство. Принять меры к абсолютному контролю за его исполнением.
* И т.д.
Еще можно много чего добавить.
Так вот если этого не сделать в той или другой форме, то будет плохо.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Да только Япония жила за счет спроса в США. Это локальный Японский кризис, имевший таки источники для поддержки из-вне.

Не совсем, т.к. долг же у них тоже рос. Т.е. внутренний спрос был (и есть) довольно большой.

Сообщение от -lexa-

За счет какого спроса будут жить США?

Подтянутся другие к потреблению. Вот Китай поставил перед собой задачу роста спроса. Не факт, что выполнит, но спрос повысит-то точно.
Китай уже сейчас, скажем так, "поставляет на рынок" потребителей для запада (помнишь я постил про миллион китайских миллионеров - они не только в Китае покупают недвижимость, но и на Западе в полный рост, и все больше).

С другой стороны, для сохранения стабильности тот же Китай так или иначе будет подерживать США. Будет ли это в виде доп. спроса или даже в виде простого списания долгов тут не очень важно.

Сообщение от -lexa-

Другое дело, что республиканцы толкают США к краху борясь за сокращение бюджетных расходов.

Ну они-то не считают, что толкают к краху, значит есть свои аргументы.

[rugambler]

Сообщение от Wonkon

* Обязать банки иметь не менее 90% своего портфеля вложенными в реальные сектора экономики.

В современном мире это уже не так просто. Google или Facebook, скажем, это реальный сектор экономики?

Вообще проблема понятна, но пути решения, приведенные тобой не так просты, как описано. Собственно поэтому пока и нет радикальных шагов.

Хотя №3 у тебя более чем логичен. Я бы добавил и повышенную ответственность инвестиционных фондов и т.п.
Но это и делается, кстати в первую очередь в США.

[Wonkon]

Сообщение от rugambler

Не

Вот Китай поставил перед собой задачу роста спроса. Не факт, что выполнит, но спрос повысит-то точно.
Китай уже сейчас, скажем так, "поставляет на рынок" потребителей для запада (помнишь я постил про миллион китайских миллионеров - они не только в Китае покупают недвижимость, но и на Западе в полный рост, и все больше).

В Китае себестоимость продукции(нормального качества) уже настолько велика, а нормы прибыли настолько низки, что они существуют только за счет недооцененного юаня. Кстати то что китайцы много лет занимаются искусственным ослаблением своей валюты и было объявлением войны международному сообществу с конвертируемыми валютами. Именно Китай начал войну по занижению курса валют.

Ну а то что Китай за яйца привязан к экономике США, спору нет.

[Сигма]

Сообщение от Wonkon

Кстати то что китайцы много лет занимаются искусственным ослаблением своей валюты и было объявлением войны международному сообществу с конвертируемыми валютами. Именно Китай начал войну по занижению курса валют.

много-много-очень много производителей в Китае появилось ведь из-за бурного долларового потока по причине дешевизны (когда-то) раб.силы. Так ведь?
Что же делать кит.руководству, кроме как "воевать"? За спиной - 1,3 ярда населения, недовольство которого сдержать будет очень непросто (даже при том, что полиция и армия - первоклассные, если верить инфе и собств.глазам ). Так что, свой производитель - дороже. Т.е., вопрос "кто первый начал" в область "следствие-причина" упирается. ))) Ошибаюсь?

Сообщение от Wonkon

Так вот здесь уже абсолютно становится понятно, что США здесь ни при чем. Этими аферами занимаются финансисты всех стран.

тогда наивно было бы ожидать изменений, т.к. сильнейшие лобби просто могут не дать сделать то, что ты перечислил выше. Опять же потому, что "кто платит, тот и музыку слушает". Не будут же фин.элиты играть против себя. В результате, прессовать правительство будет либо своих граждан, либо - чужих (под видом принесения/усиления демократии, на самом деле - чтобы с доллара не соскакивали). Не так?
А для электората будет разыгрываться надоевший спектакль а-ля "Предыдущее правление завело страну в долговую яму".

Сообщение от -lexa-

Выхода нет. Либо компенсировать это государственным спросом, но тогда это будет госкапитализм, по примеру СССР. Или раздавать социалку - но тогда это социализм))).

это был бы номер, ха-ха. Сорьки за глупый смех, но забавно - american dream сложными путями вышла к победе социализма.

[rugambler]

Сообщение от Wonkon

В Китае себестоимость продукции(нормального качества) уже настолько велика, а нормы прибыли настолько низки, что они существуют только за счет недооцененного юаня.
...
Ну а то что Китай за яйца привязан к экономике США, спору нет.

Ну дак вот и ответ - рост юаня.
Из этого последует: рост потребления (что хорошо для мировой экономики), падение темпов роста своего ВВП (что приемлимо, т.к. в случае кризиса будет еще хуже), рост благосостояния граждан (что хорошо для стабильности).

Дак вот то, что после слова "последует" активно обсуждали на последнем съезде КПК уже с практической точки зрения. Они там понимают, что никуда им с подводной лодки не деться.

[grishka]

Сообщение от rugambler

Они там понимают, что никуда им с подводной лодки не деться.

rugambler, не ерничай - говори правду. Китайцы великий народ - ПОЧТИ как русские. И без пиндосов проживут. ))

[rugambler]

Сообщение от grishka

rugambler, не ерничай - говори правду. Китайцы великий народ - ПОЧТИ как русские. И без пиндосов проживут. ))

В данном случае речь не идет о выживании народа (к чему бы это вообще обсуждать), а только о поведении руководства этого народа в ближнесрочной перспективе. В Китае довольно адекватное руководство, т.е. ничего такого, что сильно повредило бы китайскому народу (да и самому себе) делать не станет. А значит см. мой пост выше.

[dimonv]

Государство, центр силы (Г) и Диссидент, сторонник личной свободы\независимости (Д)
Д - Ты нарушаешь свои же правила, законы, договоры и декларации! Одни и те же события\действия ты в одних случаях называешь белым, а в других черным, сплошь одна ложь и двойные стандарты!!!
Г - Ты просто не очень умный и многого не понимаешь. Та же фин. пирамида это не плохая пирамида, а хорошая и устойчивая. Это доказали наши великие экономисты которым даже премию шнобелевскую дали за доказательство хорошести моей пирамиды. А президенту дали премию мира. Ты ставишь под сомнение шнобелевскую комиссию и общеизвестные факты и их толкования?? Прямо дегенерат какой-то, необразованный хам!!
Д - Ты присвоило себе право решать за человека(страны) как он хочет жить, ты давишь свободу и репрессируешь инакомыслящих!!
Г - Ну раз он не хочет жить правильно, что же делать? Мы его заставим(побомбим и ограбим) сейчас чуть-чуть, зато потом он будет щаслив.
Д - Он никогда не будет счастлив, потому что ваша экономическая и политическая система очевидно заточена на совсем другие цели и нежизнеспособна!!
Г - Как это? мы же для тебя строим дороги, больницы и школы (создаем спрос на твою продукцию). Работай и думай больше(верь в зеленую бумагу и холь\лелей меня чтобы я могло и дальше жрать в 3горла, помогай искать\заставлять новых лохов сделать вклад в пирамиду) - будет и уровень твоей жизни расти. И вообще, я лучше тебя знаю что правильно, и если ты меня своей критикой и недоверием разрушишь то тебе плохо будет. Намного хуже чем со мной.
Д - Ну видать не очень ты и крепкое, раз тебя может разрушить правда и недоверие... На тебе свет клином не сошелся, человечество как то и без тебя тысячелетия жило, а твои 50 лет существования - это только миг в истории, через час от тебя и воспоминаний не останется. Мы без тебя сами построим то что нам нужно. Не нужны мне твои серые школы(спрос оплачиваемый резаной бумагой ценной лишь шаткой верой в нее и взятки таётами за просер своей страны), мне йаркости и таёт хочется(стабильности и здравого смысла).
Г - Ну ребята, мы же в одной лодке, давайте не раскачивать ее а плыть к щастью, все же потонем!!!
Д - Мне обрыдла эта ложь и убогость, я не хочу плыть туда куда ты рулишь. Лучше утонуть!!!
Г - Я же для тебя стараюсь, придурок!! Может ты такой дефектный и не понимаешь своего щастья, но большинство народа я устраиваю. Так что заткнись или поедешь ради всеобщего щастья лес валить(к тебе прилетит цветная революция или демократия на ракетах)!!
Д - Ну и иди нах, всех в Сибирь не сошлешь. Свободу попугаям!!!
...
...

Забавно роли меняются, вчерашние диссиденты "империи зла" и "неэффективной экономики" в отдельной стране теперь защищают глобальную империю зла, оправдывают экономику основанную на фин. пирамиде и политические репрессии (не к отдельным людям, а к целым странам!) по всему миру.