[Сигма]

Сообщение от rugambler

Выше я писал о концепции, т.е. о глобальной цели. Тут ты пишешь о модели. Привлекательность западной модели в том, что она позволяет свои цели реализовывать более-менее успешно. Ну и цели сами по себе вполне удовлетворительны.

как бы объяснить... Про подмену спросила не с целью чем-то опорочить зап.модель как таковую. Она хороша. Для Запада. Потому, как им для себя создана. Вроде бы это очевидно, верно?
Я о том, что подмена понятий происходит на мой взгляд в момент, когда говорят о необходимости следовать зап.модели, умалчивая о том факте, что экономическое и политическое развитие, предложенное зап.спецами для развивающихся экономик - не совсем то же, что есть зап.модель развития сама по себе.

О провале этой программы говорил Стросс-Кан в весеннем выступлении (глава МВФ, ведомства, выдававшего собственно кредиты под реформы). По его словам - страны, последовавшие этой программе не только не улучшились экономически, но и остановились/откатились в развитии. (это не дословно, но близко к тексту)

Поэтому, к нашим местным прозападникам лично у меня всегда будет много вопросов. Такие дела.

Сообщение от qetou

Так ведь и правда случаются, без всяких ковычек. Или что, в Северной Корее или Иране хорошо живут? Никто ведь не заставляет этих местных диктаторов запрещать интернеты и доводить страну до состояния, когда народ траву на улице кушает.

да, случается. Только лично моё имхо - прежде чем ковыряться в чужих проблемах, неплохо бы в своих разобраться. Кто-то траву кушает, как ты пишешь, кто-то её курит. Что менее полезно - ещё вопрос.
Ты на карту Мира давно смотрел? Сев.Корею там трудно найти без подготовки. Пишут, что большая часть территории - горы; плохо с водой и плодородной землёй. Население - более 25 млн.чел.
Не россиянам кивать на их бедность. У самих дома - более 23 млн.человек на уровне нищеты. Это с офигенными ресурсами, про территорию ты сам знаешь.

Сообщение от grishka

Кроме интересов ащета еще насаждают и ОБРАЗ ЖИЗНИ.

да нифига. Это не образ жизни, это сбыт своей продукции под маркой единственно лучшей. Ну т.е., когда тебе дали за твои деньги подержаться за красивое, и ты практически уверен, что только так и надо жить.

[qetou]

Сообщение от Sigma

да, случается. Только лично моё имхо - прежде чем ковыряться в чужих проблемах, неплохо бы в своих разобраться. Кто-то траву кушает, как ты пишешь, кто-то её курит. Что менее полезно - ещё вопрос.
Ты на карту Мира давно смотрел? Сев.Корею там трудно найти без подготовки. Пишут, что большая часть территории - горы; плохо с водой и плодородной землёй. Население - более 25 млн.чел.
Не россиянам кивать на их бедность. У самих дома - более 23 млн.человек на уровне нищеты. Это с офигенными ресурсами, про территорию ты сам знаешь.

Про Россию с тобой согласен.
Я и не киваю, кивают другие, которым Запад чем-то не угодил. Вместо того, чтобы своими проблемами заниматься, они находят утешение в том, что другие что-то не так делают.
Их больше Америка в Ираке волнует, чем партия жуликов и воров в России

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Она хороша. Для Запада. Потому, как им для себя создана. Вроде бы это очевидно, верно?

Не совсем. Обычно когда мы про что-то говорим "хорошее" или "плохое" мы имеем ввиду либо очевидно общую оценку, либо свою. "Хорошая, но не для нас" это какбы и не оценка вовсе.
Из серии "- у вас деньги хорошие платят? - хорошие, но мало". Так и тут.

Сообщение от Sigma

предложенное зап.спецами для развивающихся экономик - не совсем то же, что есть зап.модель развития сама по себе.

Ну вот хоть бы взять дальневосточные страны в середине 20 века, ну какие они развитые экономики были? Чем же Россия не развита-то? Посмотри на % сельского населения, уровень образования и пр.

Сообщение от Sigma

О провале этой программы говорил Стросс-Кан в весеннем выступлении. Поэтому, к нашим местным прозападникам лично у меня всегда будет много вопросов.

Какой такой "этой"? Ты как-то перескакиваешь с "западной модели", что есть понятие охватывающее полмира и развивающееся в течение поколений на что-то, что там локально у кого-то провалилось.
Как вы любите все обобщать. Вот у тебя "много вопросов", ну какие конкретно вопросы? Скажем к Кудрину. Вот он вполне западник в экономике и совсем не теоретик.

Сообщение от Sigma

Сев.Корею там трудно найти без подготовки. Пишут, что большая часть территории - горы; плохо с водой и плодородной землёй. Население - более 25 млн.чел. Не россиянам кивать на их бедность.

На момент раздела Сев.Корея была более развита в промышленном плане, чем Южная. Самое смешное, что КНДР была и более демократична (во всех основных смыслах) поначалу. Это уже потом партия гайки начала закручивать. Кстати, в России и КНДР понимают под уровнем нищеты совсем разное.

Сообщение от Sigma

Ну т.е., когда тебе дали за твои деньги подержаться за красивое, и ты практически уверен, что только так и надо жить.

Опять же, больше конкретики. Примеры "красивого", за которое дали подержаться (из того, что на западе есть, а в Росси, скажем нет). В чем меня тут обманывают хочу знать!? :eek:

[grishka]

Сообщение от Sigma

да нифига. Это не образ жизни, это сбыт своей продукции под маркой единственно лучшей. Ну т.е., когда тебе дали за твои деньги подержаться за красивое, и ты практически уверен, что только так и надо жить.

С фига это нифига? )) С ФИГА тогда "Зюгановы" возмущаются что дескать Запод в жесткой форме насадил нам СВОЮ либеральную модель экономики с радикально-либеральной же монетарной политикой которая дескать "не прижЫлась"? )) Его "зюгановская" плановая экономика также не прижилась ащета. С ФИГА тогда ему аще ВОЗМУЩАТЬСЯ? ))

Ну а так да... - "запод" более заинтересован в том чтобы продать "единственно лучшие "Мерседесы"" чем купить "железо-ресурсы" для их производства по дешевке. Да собственно кто им и продаст то железо по дешевке? - Нет таких щас дураков. А вот купить Мерседес таковые завсегда найдутся. Да? ))

[grishka]

Сообщение от rugambler

Не совсем. Обычно когда мы про что-то говорим "хорошее" или "плохое" мы имеем ввиду либо очевидно общую оценку, либо свою. "Хорошая, но не для нас" это какбы и не оценка вовсе.
Из серии "- у вас деньги хорошие платят? - хорошие, но мало". Так и тут.

Фраза "Хорошая, но не для нас" для ПРОИТРИ-отов несет ИНУЮ смысловую нагрузку, так как для них в этой фразе ключевое слово "НАС". Соответственно фраза никакого противоречия с ихней т.з. не содержит. Потому-то и доказывают что заподная модель экономики "не той системы" и для них не годная. ))

[Сигма]

lol, оба ведёте себя так, словно зарезали вашу лично-персональную "священную корову" - западно-европейскую модель развития.

Сообщение от rugambler

Вот у тебя "много вопросов", ну какие конкретно вопросы? Скажем к Кудрину. Вот он вполне западник в экономике и совсем не теоретик.

так у нас все руководящие посты заняты так называемыми "западниками" и не теоретиками.

А к результатам западно-европейского развития России где можно прикоснуться? Так, чтобы гордость за страну обуяла. )))

[grishka]

Сообщение от Sigma

lol, оба ведёте себя так, словно зарезали вашу лично-персональную "священную корову" - западно-европейскую модель развития.

Нифига. Мы то чО? )) Это у вас "экспортно-сырьевая" модель развития экономики священная корова. А вот сфига ли у вашего руководства к ней такое трепетное отношение это вопрос. Наверное ихние навыки так более востребованы? Коррупционные которые. А все остальное в.т.ч. и "заподное" так - для виду. Аха? ))

Сообщение от Sigma

А к результатам западно-европейского развития России где можно прикоснуться? Так, чтобы гордость за страну обуяла. )))

Гордость за страну и лично за президента Путина должна быть перманентно вне зависимости от всяких там результатов. ))

[rugambler]

Сообщение от Sigma

так у нас все руководящие посты заняты так называемыми "западниками" и не теоретиками.

А к результатам западно-европейского развития России где можно прикоснуться? Так, чтобы гордость за страну обуяла. )))

Ну можно посмотреть на макроэкономические показатели (если именно об экономике говорить). Средний уровень жизни тоже можно оценить. Однако они относительные "западники" только в плане экономики (да и то я бы сказал - эффективные менеждеры), однако в области необходимых политических решений они вполне себе "восточники". Скажем, рыночная экономика нуждается в относительно независимом суде иначе он будет работать плохо и т.п.

Про наше высшее руководство могу пояснить на примере:
Представь, что ты наняла работника Васю, скажем программиста и ты знаешь, что Вася хороший профессионал, владеющий технологией А.
Вася начал работать и что-то неважно выходит вцелом. Ты стала выяснять в чем дело и выяснила, что Вася работает на тебя только 1 час в день. Остальные 7 он работает на себя, на твоих конкурентов или просто развлекается (технология А, однако, предполагает, что человек должен работать по ней хотя бы часа 4).
Вася же предлагает не выгонять его, а использовать технологию Б, которая дает в среднем результат хуже, но зато подходит для наших условий (которые состоят в основном в том, что такие Васи никак не хотят работать хотя бы 4 часа).
При этом, конечно, Вася, будучи человеком неглупым, умеет красиво рассказать и про то, что А - говно, и про то, что остальные тоже не готовы к А и про то, что у других все хорошо не потому, что они А используют, а потому что что-то там еще у них есть.

Ну или даже перевести все споры в русло, а разбирается ли Вася в технологии А? А кто лучше Васи разбирается в А, а в Б?

Хотя говорить-то надо о другом - а почему 1-то час всего на меня?
Что за фигня? Но даже если кто-то и задает такой вопрос (что редкость) то Вася на это отвечает, что нигде не работают 8 часов!

Ну и что ты на это ответишь?

[stein]

Сообщение от Sigma

так у нас все руководящие посты заняты так называемыми "западниками" и не теоретиками.

А к результатам западно-европейского развития России где можно прикоснуться? Так, чтобы гордость за страну обуяла. )))

Сорри, что вмешался, но захотелось узнать - откуда у нас "западники" на руководящих постах?
Это все те же коммунисты во время перековавшиеся. То есть даже убеждений толком не имели.
Путин - чекист, Медведев - юрист, Матвиенко - секретарь ВЛКСМ, Полтавченко - чекист и тд.
Мне 35 лет. Я не успел побывать комсомольцем.
А много ты видишь руководителей нынешних моего возраста?
А если им 45-55 лет, то 90% это бывшие коммунисты, партшкола и тд.
Из них западники, как из сумоистов балерины

[vadim84]

О провале этой программы говорил Стросс-Кан в весеннем выступлении (глава МВФ, ведомства, выдававшего собственно кредиты под реформы). По его словам - страны, последовавшие этой программе не только не улучшились экономически, но и остановились/откатились в развитии. (это не дословно, но близко к тексту)


дай ссылку пожалуйста на текст

[ZW]

Сообщение от stein

Сорри, что вмешался, но захотелось узнать - откуда у нас "западники" на руководящих постах?
Это все те же коммунисты во время перековавшиеся. То есть даже убеждений толком не имели.
Путин - чекист, Медведев - юрист, Матвиенко - секретарь ВЛКСМ, Полтавченко - чекист и тд.
Мне 35 лет. Я не успел побывать комсомольцем.
А много ты видишь руководителей нынешних моего возраста?
А если им 45-55 лет, то 90% это бывшие коммунисты, партшкола и тд.
Из них западники, как из сумоистов балерины

А коммунизм не с Запада?

[ZW]

Сообщение от grishka

Буаа. А ты за демократию чтоли?? )) И о каком рынке ты вообще вещаещь? Путен пальчиком в верх - цены в верх. Пальчиком вниз - цены вниз. Об этом "рынке"? ))

Вот бы мне так в Путина верить. Господь Бог целый мир создал . А тут только пальчиком.

[Яйца]

Сообщение от ZW

А коммунизм не с Запада?

Все плохое - с Запада. А если в кране нет воды - значит выпили "западники".

[ZW]

Сообщение от Яйца

Все плохое - с Запада. А если в кране нет воды - значит выпили "западники".

Причем тут вода?Карл Маркс и Фридрих Энгельс откуда?

[rugambler]

Сообщение от ZW

А коммунизм не с Запада?

Коммунизм, очевидно, тоже с запада, но если так смотреть, то почти все из того, что есть в мире - с запада.
Мы же, когда говорим "западное", имеем ввиду современный срез. Даже то, что было 10-20 лет назад может быть устаревшим. Запад меняется, как и все.

Сообщение от stein

Сорри, что вмешался, но захотелось узнать - откуда у нас "западники" на руководящих постах?

Я имел ввиду, конечно, экономику, а не полит. руководство.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Про наше высшее руководство могу пояснить на примере:
Представь, что ты наняла работника Васю, скажем программиста и ты знаешь, что Вася хороший профессионал, владеющий технологией А.
Вася начал работать и что-то неважно выходит вцелом. Ты стала выяснять в чем дело и выяснила, что Вася работает на тебя только 1 час в день. Остальные 7 он работает на себя, на твоих конкурентов или просто развлекается (технология А, однако, предполагает, что человек должен работать по ней хотя бы часа 4).
Вася же предлагает не выгонять его, а использовать технологию Б, которая дает в среднем результат хуже, но зато подходит для наших условий (которые состоят в основном в том, что такие Васи никак не хотят работать хотя бы 4 часа).
При этом, конечно, Вася, будучи человеком неглупым, умеет красиво рассказать и про то, что А - говно, и про то, что остальные тоже не готовы к А и про то, что у других все хорошо не потому, что они А используют, а потому что что-то там еще у них есть.

Ну или даже перевести все споры в русло, а разбирается ли Вася в технологии А? А кто лучше Васи разбирается в А, а в Б?

Хотя говорить-то надо о другом - а почему 1-то час всего на меня?
Что за фигня? Но даже если кто-то и задает такой вопрос (что редкость) то Вася на это отвечает, что нигде не работают 8 часов!

красиво расписал, жизненно. С одной погрешностью. Ты пишешь, что будто бы я знаю, что "Вася хороший профессионал, владеющий технологией А".

Я НЕ ЗНАЮ, а лишь доверяю Васе. Беру на себя риски и Вася этим пользуется на всю катушку, если результатом его работы является то, о чём ты написал ниже.

Сообщение от rugambler

Ну и что ты на это ответишь?

Что мне ответить? Я - лоh, с Васей крепко попала и оказалась в той самой ситуации, о которой ты пишешь - Вася, назвавшись спецом в технологиях типа А и обязуясь именно её использовать в работе, мне же теперь рассказывает, что это не для меня. Т.е., из "заказчика" превратилась в наблюдателя, зависимого от Васи и его понимания как технологий, так и того, что мне нужно.

Вполне естественным желанием является - раскатать Васю в блин, но это только в состоянии истерики.
У меня нет полного понимания - как именно контролировать Васю. Это потому, что я не спец. в технологиях (затем Васю и позвала) и не знаю на каком этапе действительно нужно начинать задавать вопросы, не мешая Васе работать. :( Блин, как ненавижу собственную глупость.

[Сигма]

Сообщение от stein

Сорри, что вмешался, но захотелось узнать - откуда у нас "западники" на руководящих постах?
Это все те же коммунисты во время перековавшиеся. То есть даже убеждений толком не имели.

привет, stein.
Поэтому и написала "так называемые" перед словом "западники".
Их западничество хорошо просматривается на уровне персонального понимания комфорта и процветания. Ну а отсутствие убеждений позволило хорошо реализовать принцип "отнять и поделить".

Сообщение от vadim84

дай ссылку пожалуйста на текст

да, конечно. Не мудрствуя лукаво, смотрела на сайте IMF.
[Зарегистрироваться?]

[rugambler]

Сообщение от Sigma

красиво расписал, жизненно. С одной погрешностью. Ты пишешь, что будто бы я знаю, что "Вася хороший профессионал, владеющий технологией А".

Я НЕ ЗНАЮ, а лишь доверяю Васе. Беру на себя риски и Вася этим пользуется на всю катушку, если результатом его работы является то, о чём ты написал ниже.

Очевидно, что это не более, чем предположение (т.е. даже если он разбирается, то...). Это все в контексте "западные рецепты (технологии) нам не подходят потому что..."
Вася тут интересен в контексте того, на кого же он работает на самом деле, а не в контексте владения технологией А. Овладение технологией это вопрос технический и решаемый вообще говоря.

В реальной жизни, кстати, Вася "на всю катушку" этим пользоваться не может, т.к. его всегда можно мотивировать, например, пообещать уволить.

Сообщение от Sigma

Т.е., из "заказчика" превратилась в наблюдателя, зависимого от Васи и его понимания как технологий, так и того, что мне нужно. У меня нет полного понимания - как именно контролировать Васю. Это потому, что я не спец. в технологиях...

Во-во, это уже ближе в сути.

Не обязательно разбираться самому в технологиях, которые уже есть и работают где-то. Нужно смотреть, "а как другие делают" и делать так же (инструкции там и пр.). Улучшать же технологию и адаптировать тоже можно, но только после того, как она заработает в своем базовом варианте.

Соответственно, в этом основном варианте есть метрики: делать то-то и в такой-то последовательности; если что-то где-то не так, исправлять именно это.
Если работник не знает - научить, если не хочет, думать как мотивировать или как и кем заменить. Вот и все в общем-то.

Можно еще добавть, что использование технологий и их создание это совсем разные по порядку сложности вещи. Поэтому, если Вася наставивает на том, что "мы пойдем своим путем - придумаем новую технологию", то в 99% случаев Васю надо увольнять.

Осталось только спроецировать вышесказанное на наше настоящее.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Их западничество хорошо просматривается на уровне персонального понимания комфорта и процветания.

А чем их понимание комфорта и процветания отличается от "восточного" или там "южного"? Или чему ты противопоставляешь?

[Сигма]

Сообщение от rugambler

... Это все в контексте "западные рецепты (технологии) нам не подходят потому что..."

Вася тут интересен в контексте того, на кого же он работает на самом деле, а не в контексте владения технологией А.

хм, и как ты себе представляешь последовательность выяснения - на кого работает этот грёбаный Васёк?

давай сначала: мне нравится "западный рецепт". Т.к. сама я не знаю - как к нему перейти от существующего "рецепта", то мне конечно же понадобится помощь в лице Васи, заявившего, что он знает как осуществить переход.

прежде чем выяснится, что всё идёт не так как нужно мне - должно пройти какое-то время. Что успеет натворить Вася - будет оценено только после осознания "не таких" результатов. Далее двигаться придётся с учётом отклонения от первоначального плана, исправляя ошибки Васи. Т.е., задача дополнительно осложняется.

Сообщение от rugambler

Во-во, это уже ближе в сути.

нет, не ближе. Я о том, что всё очень сильно зависит от человеческого фактора = любая идея может быть запорота на уровне васи/пети/... и т.д.
Собственно, что мы и имеем на сегодняшний день у себя дома = никто не хотел зла, все хотели добра . . особенно себе.

Сообщение от rugambler

А чем их понимание комфорта и процветания отличается от "восточного" или там "южного"?

конкретным подгоном высокого качества жизни (согласно зап.стандартам) под личные персоны, без учёта обязательств перед государством. Такое вот "западничество"