[dimonv]

Сообщение от Gnome

Меня удивляет, что люди с такими взглядами в упор не видят прямой связи между правами и свободой и уровнем жизни.
Какой уровень жизни наиболее предпочтителен для людей, которые думают также, как и ты? Как в демократических и даже относительно демократических странах или как в том же китае, северной корее, венесуэле, иране, россии, беларуси в конце концов?
По-моему ответ очевиден. И ты по идее не приведешь в пример ни одной нормальной страны, где у власти находятся коммунисты, по крайней мере я таких стран припомнить что-то не могу

Уровень жизни в цивилизованных странах уже давным давно связан напрямую не со свободами и правами а со способностью нае6ать окружающих. Как в межлюдских так и в международных отношениях.
Ты наверное думаешь что Россию примут или тем более помогут ей запрыгнуть в лодку "золотого миллиарда"? Она там не нужна во первых, во вторых лодка этого "з. млрда" не смогла выдержать даже пытавшихся туда запрыгнуть восточноевропейцев, он даже при всем своем желании Россию не потянет.
И опять-же - ничего вечного не бывает, возможно этот кризис закончится тем что "з. млрд" не сможет дальше доить остальной мир, и пытаясь к ним запрыгнуть мы вешаем на себя расплату их высокий уровень жизни в последние десятилетия.

[Gnome]

Сообщение от Gramazeka

Китай.

А ты вообще для любого коммуниста являешься классовым врагом

Ничего хорошего в китае нет, уровень жизни по прежнему, мягко говоря, очень низкий, права человека жестко нарушаются, вплоть до огнестрела при разгонах митингов, свободы слова там нет, цензура не только на тв и в прессе, но и в интернете, а экология в китае вообще ужасна.

Я думаю это достаточное количетсво неопровержимых аргументов, которые подтверждают, что китай неудачный пример

[Vsevolod]

В принципе диалог бесполезен. Хотя это больше было похоже на монологи.
просто скажи что для тебя 1.Свобода 2.Права человека и как они соблюдаются в демократических странах передовых таких как США флагманом демократии =) ?
И что значит Свобода для человека если ему не повезло родиться в Столице или рядом с ней ? а где то под Хабаровском или Ближе к Уралу как она выглядит и как ее можно проявить ? Подскажи ?
Хорошо бы спросить у средне статистического Американца из бруклина или другого района не престижного района как ему живется в свободной америке и как много у него возможностей реализовать свой потенциал без бабла =)

Китай один из главных держателей американского госдолга . То есть демократия держится на деньгах полученных в займы от комуняк будь они не ладных как же так ? и как им не мерзко то было занимать бабки у коммунистов ?
И глянем через 20 лет где будет Китай при коммунизме.
Сравнивать Россию и другие небольшие государства глупо потому что у нас есть история собственного развития и у нас никогда не будет как в Германии Франции или Другом европейском государстве так как мы их всегда пытались догонять что при Петре что при Сталине что Сейчас. Только вот свобода нынешних европейцев есть только за счет того что СССР во 2ой мировой войне выжег коричневую чуму.
PS: Больше не буду утомлять своими "унылми" постами.

[Gnome]

Сообщение от dimonv

Уровень жизни в цивилизованных странах уже давным давно связан напрямую не со свободами и правами а со способностью нае6ать окружающих. Как в межлюдских так и в международных отношениях.
Ты наверное думаешь что Россию примут или тем более помогут ей запрыгнуть в лодку "золотого миллиарда"? Она там не нужна во первых, во вторых лодка этого "з. млрда" не смогла выдержать даже пытавшихся туда запрыгнуть восточноевропейцев, он даже при всем своем желании Россию не потянет.
И опять-же - ничего вечного не бывает, возможно этот кризис закончится тем что "з. млрд" не сможет дальше доить остальной мир, и пытаясь к ним запрыгнуть мы вешаем на себя расплату их высокий уровень жизни в последние десятилетия.

Да россии никуда не надо запрыгивать, что за бред. В стране только официальных долларовых миллиардеров до кризиса было около сотни, а сколько их было реально, мне даже представить сложно. В россии живут и будут жить плохо не из-за того, что кто-то кого-то доит, а из-за коррумпированной авторитарной власти и тупого населения, которое может быть даже и такую власть не заслужило

[nurka]

Сообщение от rugambler

Включая СССР/Россию или нет?

включая. если точнее - на 90%, конечно же.

[dimonv]

Сообщение от Gnome

Да россии никуда не надо запрыгивать, что за бред. В стране только официальных долларовых миллиардеров до кризиса было около сотни, а сколько их было реально, мне даже представить сложно. В россии живут и будут жить плохо не из-за того, что кто-то кого-то доит, а из-за коррумпированной авторитарной власти и тупого населения, которое может быть даже и такую власть не заслужило

В стране только официальных долларовых миллиардеров до кризиса было около сотни, а сколько их было реально, мне даже представить сложно. Ааа, понял- отобрать и поделить? где можно мою долю получить? Только не хватит этих денег для щастья.
Разница есть в происхождении денег. в России они от продажи ресурсов и интересов страны, а в "з. млрде" они от печатания фантиков и подавления демократическими авианосными флотами тех кто эти фантики считает фантиками а не проводником демократии.
Если ты хочешь иметь в России высокий уровень жизни, тебе нужно придумать как нае.ать окружающий мир, хитростью\обманом или силой, или комбинировано. Повышение произв-сти тоже может дать прирост уровня жизни, но не так сильно.

а из-за коррумпированной авторитарной власти и тупого населения, которое может быть даже и такую власть не заслужило То то я гляжу как замечательно живут в прибалтике...
У нас население не такое тупое как в европах, промывают мозги у нас не так умело как там, просто оно безответственно по отношению к себе в первую очередь.

[rugambler]

Сообщение от nurka

включая. если точнее - на 90%, конечно же.

Россия-СССР на 90%, а остальные на 99? или все по 90?

Сообщение от Gramazeka

Китай.

Нашли коммунистическую страну.
В Китае неравенства не меньше, чем в США. И всяко больше, чем в Европе.

[nurka]

Сообщение от rugambler

Россия-СССР на 90%, а остальные на 99? или все по 90?

все

[Gnome]

Сообщение от dimonv

В стране только официальных долларовых миллиардеров до кризиса было около сотни, а сколько их было реально, мне даже представить сложно. Ааа, понял- отобрать и поделить? где можно мою долю получить? Только не хватит этих денег для щастья.
Разница есть в происхождении денег. в России они от продажи ресурсов и интересов страны, а в "з. млрде" они от печатания фантиков и подавления демократическими авианосными флотами тех кто эти фантики считает фантиками а не проводником демократии.
Если ты хочешь иметь в России высокий уровень жизни, тебе нужно придумать как нае.ать окружающий мир, хитростью\обманом или силой, или комбинировано. Повышение произв-сти тоже может дать прирост уровня жизни, но не так сильно.

а из-за коррумпированной авторитарной власти и тупого населения, которое может быть даже и такую власть не заслужило То то я гляжу как замечательно живут в прибалтике...
У нас население не такое тупое как в европах, промывают мозги у нас не так умело как там, просто оно безответственно по отношению к себе в первую очередь.

Я что похож на идиота? Я где-то написал фразы типа отобрать и поделить? Такое в основном как раз любители ссср и тому подобные деятели предлагают. Я это написал просто к тому, что страна, в отличие от многих других, достаточно богатая, чтобы при нормальном подходе здесь был соответствующий уровень жизни. Но для этого нужно то, что, упомянутый выше шендерович, называет обратной связью с властью.
А в прибалтике живут вполне нормально, уж гораздо лучше, чем в россии, особенно с учетом того, что уровень жизни в россии имеет мало общего с уровнем жизни в москве. И уж в плане промывания мозгов ссср и путинская россия далеко впереди той же европы, если есть сомнения в моих словах, то попробуй посмотреть телевизор.

[Gnome]

Сообщение от Vsevolod

В принципе диалог бесполезен. Хотя это больше было похоже на монологи.
просто скажи что для тебя 1.Свобода 2.Права человека и как они соблюдаются в демократических странах передовых таких как США флагманом демократии =) ?
И что значит Свобода для человека если ему не повезло родиться в Столице или рядом с ней ? а где то под Хабаровском или Ближе к Уралу как она выглядит и как ее можно проявить ? Подскажи ?
Хорошо бы спросить у средне статистического Американца из бруклина или другого района не престижного района как ему живется в свободной америке и как много у него возможностей реализовать свой потенциал без бабла =)

Китай один из главных держателей американского госдолга . То есть демократия держится на деньгах полученных в займы от комуняк будь они не ладных как же так ? и как им не мерзко то было занимать бабки у коммунистов ?
И глянем через 20 лет где будет Китай при коммунизме.
Сравнивать Россию и другие небольшие государства глупо потому что у нас есть история собственного развития и у нас никогда не будет как в Германии Франции или Другом европейском государстве так как мы их всегда пытались догонять что при Петре что при Сталине что Сейчас. Только вот свобода нынешних европейцев есть только за счет того что СССР во 2ой мировой войне выжег коричневую чуму.
PS: Больше не буду утомлять своими "унылми" постами.

Конечно бесполезен, вообще тут судя по всему за то время, что я не являюсь модератором и активным автором в пзж, количество моих единомышленников сократилось до 2-3 человек, в то время, как количество совков увеличилось в разы

Когда я говорю о свободе и правах, то я в первую очередь имею ввиду свободу слова и права человека, в европейском смысле. Заранее скажу, что чтобы не углубляться в трактовки терминов, то за основу можно взять хоть те определения, что даёт, допустим, википедия.
Именно свобода слова и права человека - это основа любого цивилизованного государства, чем лучше обстоит ситуация в этих вещах - тем выше качество жизни в этих странах. ( с этим никто спорить не будет надеюсь? ) Причины этого вполне понятны, когда власть вместо свободы слова ведёт свою пропаганду в одностороннем порядке в режиме монолога, а всех недовольных убивает, сажает в тюрьму или просто за счет административных и силовых методов лишает трибуны, то власть лишается контроля со стороны общества, теряется обратная связь, которую я упомянул в предыдущем сообщении. В такой ситуации отсутствует конкуренция в борьбе за власть, а в условиях отсутствия политической борьбы и конкуренции, власть абсолютно не нуждается в том, чтобы заботиться об улучшении ситуации в стране, потому что в этом нет смысла. А смысл есть только в том, чтобы за счет административных и силовых методов держать под контролем ситуацию. То есть политическая борьба заменяется борьбой административной и силовой.

Значение свободы для человека совершенно не меняется, в зависимости от его географического положения в стране, понятное дело, что это работает только в условиях децентрализованной власти, потому что когда вся власть находится в одном центре, то ни о каких правах, свободах и вообще эффективности власти не может быть и речи, особенно в российских условиях. А на практике это работает в первую очередь на выборах и в судах, а также в процессе политической борьбы. В децентрализованной стране для конкретного человека местная власть (мэр, местная дума, губернатор) должна быть не менее важна, чем федеральная. Это например видно в тех же штатах. Но в россии к сожалению местная власть уже давно ничего не значит, потому что её вообще уже никак не волнует мнение населения, ведь её не выбирают, а назначают в центре.

Что касается китая, то я конечно не знаю, где он будет лет через 20, но военная мощь и крупная экономика не сможет коренным образом изменить качество жизни китайцев, для этого нужны изменения в политической системе, а если эти изменения провести, отменить цензуру, устроить нормальные выборы, то я что-то очень сомневаюсь, что китайские коммунисты смогут удержать свою власть в открытой борьбе.

Сравнивать россию и небольшие европейские государства - в нынешнем виде смысла нет, я согласен, поэтому я и пишу о необходимости децентрализации. По поводу спасения европы от фашизма, то тут с одной стороны это так и есть, но с другой стороны в восточной европе не так повезло, ведь спасая их от коричневой чумы, к ним пришла красная, и поевзло еще всем, что они довольствовались только восточной европой, а могли ведь и намного дальше пойти.

PS: В борьбе бобра с ослом всегда побеждает бобро

[Ru1NNop]

Сообщение от nurka

включая. если точнее - на 90%, конечно же.

ААААА!!!! Нюрка 90% РОССИЯН обозвала БЫДЛОМ!! Я думал что для тебя каждый человек ДРУГ ТОВАРИЩ и БРАТ. А ты вон какая?!!! АААА!

Что поразительно - иранцы по рассказам моего знакомого жителя Шираза делятся на 2 части - исламисты и если так можно выразиться - секулярная часть, которая в основе своей евро- и американоцентрированная в ценностном плане интеллигенция и студенты (мой приятель как раз относится ко второй группе и именно поэтому он уехал в США). Здесь же я встречаю таких людей в пропорции 1 к 100 (а не 50/50 как в Иране), тк в реале большинство наших либо имперцы-поцреоты-коммунисты, либо просто потрясающая фофудья (причем вне зависимости от возраста) - и те и другие 100% азиатчина, среди которой выловить человека с рациональным и неизуродованым взглядом на мир фактически невозможно.

[Зарегистрироваться?]

[nurka]

Сообщение от Ru1NNop

ААААА!!!! Нюрка 90% РОССИЯН обозвала БЫДЛОМ!! Я думал что для тебя каждый человек ДРУГ ТОВАРИЩ и БРАТ. А ты вон какая?!!! АААА!

а в чем противоречие-то ? или правда глаза колет ?

[Gnome]

Сообщение от nurka

а в чем противоречие-то ? или правда глаза колет ?

Противоречие в том, что совки, которых подавляющее большинство говорят, что 90 процентов - быдло, хотя обычно наоборот так говорят про них

[Gnome]

Сообщение от Gnome

судя по всему за то время, что я не являюсь модератором и активным автором в пзж, количество моих единомышленников сократилось до 2-3 человек, в то время, как количество совков увеличилось в разы

Вот, меня тут даже минусуют уже И у Ru1NNop тоже минусов полно, непонятно за что. Ведь вполне адекватный автор.

[Ru1NNop]

Сообщение от nurka

и в чем она ?

В том за что и были КЛЕЙМЛЕНЫ Европой - в ТОТАЛИТАРИЗМЕ для некоторых таком родном и ностальгируемом хоть они и ни дня не жили в СССР а родились МНОГО позже.

Тоталитаризм

Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота[2][3]) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм (в частности, нацизм)[4], сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма[5][6][7][8].

Признаки тоталитарного общества по версии К.Фридриха и З.Бжезинского

В своей работе «Тоталитарная диктатура и автократия» (1956 г.) Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, на основе эмпирического сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии, сформулировали ряд определяющих признаков тоталитарного общества[28]. Исходный перечень состоял из шести признаков, но во втором издании книги авторы добавили ещё два, а впоследствии другие исследователи также вносили уточнения:

1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества
2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией
3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества
4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.
5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации.
6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения
7. Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»)
8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур
9. Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод
10. Централизованное планирование экономики
11. Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами[29] и распространением оружия среди населения
12. Приверженность экспансионизму
13. Административный контроль над отправлением правосудия
14. Стремление стереть все границы между государством, гражданским обществом и личностью[6]

Приведённый перечень не означает, что всякий режим, которому присуща хотя бы одна из указанных черт, следует относить к тоталитарным. В частности, некоторые из перечисленных черт в разное время были также свойственны демократическим режимам. Аналогично, отсутствие какого-то одного признака не является основанием для классификации режима как нетоталитарного. Однако первые два признака, по мнению исследователей тоталитарной модели, являются её наиболее яркими характеристиками[19].

[Зарегистрироваться?]

[nurka]

Сообщение от Gnome

Противоречие в том, что совки, которых подавляющее большинство говорят, что 90 процентов - быдло, хотя обычно наоборот так говорят про них

кто говорят - крутые перцы ? сомневаюсь..

[ZW]

Сообщение от Active1

Коммунизм и сегодняшняя партия коммунистов есть вещи, родственные весьма отдаленно.

Тогда создавай свою партию,или течение.Смысл в том что ты можешь реализововать свои взгляды,если они конечно не преступны.Возможно свободы меньше чем хотелось бы,но при СССР любое такое поползновение пресекалось на корню.Хотя и сейчас конечно не фонтан,но надеюсь шансов побольше.По крайне мере если есть хоть небольшое движение в ту сторону уже не плохо.При СССР вектор движения был в другую сторону.

[nurka]

Сообщение от Ru1NNop

В том за что и были КЛЕЙМЛЕНЫ Европой - в ТОТАЛИТАРИЗМЕ для некоторых таком родном и ностальгируемом хоть они и ни дня не жили в СССР а родились МНОГО позже.

Тоталитаризм

Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота[2][3]) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм (в частности, нацизм)[4], сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма[5][6][7][8].

Признаки тоталитарного общества по версии К.Фридриха и З.Бжезинского

В своей работе «Тоталитарная диктатура и автократия» (1956 г.) Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, на основе эмпирического сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии, сформулировали ряд определяющих признаков тоталитарного общества[28]. Исходный перечень состоял из шести признаков, но во втором издании книги авторы добавили ещё два, а впоследствии другие исследователи также вносили уточнения:

1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества
2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией
3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества
4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.
5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации.
6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения
7. Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»)
8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур
9. Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод
10. Централизованное планирование экономики
11. Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами[29] и распространением оружия среди населения
12. Приверженность экспансионизму
13. Административный контроль над отправлением правосудия
14. Стремление стереть все границы между государством, гражданским обществом и личностью[6]

Приведённый перечень не означает, что всякий режим, которому присуща хотя бы одна из указанных черт, следует относить к тоталитарным. В частности, некоторые из перечисленных черт в разное время были также свойственны демократическим режимам. Аналогично, отсутствие какого-то одного признака не является основанием для классификации режима как нетоталитарного. Однако первые два признака, по мнению исследователей тоталитарной модели, являются её наиболее яркими характеристиками[19].

[Зарегистрироваться?]

ой, какой ужас ! я вся дрожу !!
зы. это ж про сша !

[dimonv]

Сообщение от Gnome

Я что похож на идиота? Я где-то написал фразы типа отобрать и поделить? Такое в основном как раз любители ссср и тому подобные деятели предлагают. Я это написал просто к тому, что страна, в отличие от многих других, достаточно богатая, чтобы при нормальном подходе здесь был соответствующий уровень жизни. Но для этого нужно то, что, упомянутый выше шендерович, называет обратной связью с властью.
А в прибалтике живут вполне нормально, уж гораздо лучше, чем в россии, особенно с учетом того, что уровень жизни в россии имеет мало общего с уровнем жизни в москве. И уж в плане промывания мозгов ссср и путинская россия далеко впереди той же европы, если есть сомнения в моих словах, то попробуй посмотреть телевизор.

Я что похож на идиота? Я где-то написал фразы типа отобрать и поделить? Не знаю про идиота но с логикой и пониманием причинно-следственных связей ты точно не дружишь.
Что значат эти предложения?-
В стране только официальных долларовых миллиардеров до кризиса было около сотни, а сколько их было реально, мне даже представить сложно. Я это написал просто к тому, что страна, в отличие от многих других, достаточно богатая, чтобы при нормальном подходе здесь был соответствующий уровень жизни.
Я так понимаю их смысл- В стране большие деньги есть и если их правильно перераспределять то у всех будет соответствующий уровень жизни. По русски это значит- отобрать и разделить.
телевизор иногда смотрю, что россия далеко впереди той же европы не вижу, вижу что наоборот.

[ZW]

Сообщение от Vsevolod

По поводу выбора. Я и говорю что когда мы сидим в Питере и Москве и у нас есть выбор имея зарплату в 1к баксов или более да мы можем выбрать куда съездить (много таких по России ? или если ты родился в оплоте демократии где то не в престижном районе а где то подальше . да конечно у тебя есть выбор стать наркоманом драг диллером или сутенером).

Ну почему же сразу сутенером?На тот же завод можешь пойти работать.Другое дело что в сравнении с другими можешь копейки получать,и тогда уже в сутенеры.Но уже это другой вопрос.Но вцелом уровень жизни в материальном плане будет выше даже чем в "золотые" годы застоя.По крайне мере это как раз при коммунистах массовый голод случался.В новейшей истории такого не зафиксированно.

И потом ,главное это направление политики государства.Куда оно движиться.

Сообщение от Vsevolod

И что Китайцы не выездные ? или где написано что при коммунизме нельзя никуда выезжать ? то что в СССР нельзя было выезжать за рубеж это это уже ТУПОСТЬ правительства а не строя . А вы все мешаете коммунизм что построили в СССР по определенным пунктам ничего общего не имеет с коммунизмом а это всего лишь идиотизм верхушки власти.
А свобода ограничиваться длинной твоего поводка. Выбрать ты можешь и можешь что то а вот сделать свой выбор реальным врядли.

В том то и дело что это не было тупостью.Это была необходимость.По другому тот строй не удержать.Как только дали послабление в этом вопросе,так все и поплыло.Я за коммунизм.Вопрос в том что это недостижимая цель.Говоря образно, рая на этой земле быть не может по определению.Это утопия.Нет реальных стимулов у людей для того что бы это построилось и жило.А когда у людей нет стимулов,то государство может только одним способом вести туда.Диктатурой.
Все коммунистические режимы авторитарные. У государства инициатива,а народ становиться инфантильным.Плюс идет это все в никуда.У государства должны быть реальные,достижимые цели.А коммунизм это больше вопрос веры,чем реальных целей. Тогда уж к церкви.


А китайцы даже в глобальный интернет не выездные.