[dimonv]

Почему не в той? Почитай ScreamwithMee. К топикстартеру у меня вообше вопросов нет. Жириновский как эксперт - это сильно.

При чем тут Жириновский как эксперт?
Если он скажет что Германия напала на СССР в 1941году, то ты будешь с этим спорить на том основании что "Жириновский как эксперт - это сильно"?

забыл ссылку дать- это статья из "Вести.ру"

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Милошевич был адекватным, вот и все.

Сообщение от ScreamwithMee

Сербия была сильной в экономическом плане страной

Ага-ага.

Астрономическая инфляция.
Повальная безработица.
Ориентация на Запад большей части населения еще со времен Социалистической Югославии.

Россия 90-х - это образец стабильности и процветания по сравнению с Югославией 90-х (и Сербией в частности).

Про репрессии не буду тут заводить. Об этом лучше судить самим сербам и другим народностям проживающим на территории.

Сообщение от barts

а сербы... такое впечатление что они и рады были от Милошевича избавться..

Есс-но. Именно так и было.
Никто бы не стал бомбить мало-мальски сплоченную, развитую страну.

[shamtu]

Сообщение от The sky is so close

В чём заключается вынос твоего мозга. Люди всегда верят во что-то новое и надеятся на лучшее. Если при коммуняках был голод, людей забирали в концлагеря без предупреждения, пытали, растреливали, а о немцах они ничего не знали..

Когда одна страна нападает на другую она преследует сугубо личные шкурные интересы. Разговоры о несении демократии, свободы и прочего - пропаганда, расчитаннная на долбоебов.

В случае с США - то же самое. Только связь чуть-чуть посложнее. Второй уровень мышление, так сказать.
Чтобы понять какие задачи решаются конкретным военным конфликтом, нужно посмотреть на ситуацию до и после.
Например, Афганистан. Смотрим на масштабы производства "дури" до и после. Смотрим на основные направления наркотраффика.

[dimonv]

Ориентация на Запад большей части населения еще со времен Социалистической Югославии

не бОльшей, а наиболее крикливого меньшинства.

Не очень ясны аргументы типа - ага-ага,
но в событиях Югославии я вижу аналогию с попытками откусить кавказ от России.
Не будь у нас ЯО- тоже самое былобы. 100%
Или может надо было послушать наших светочей и отдать Чечню?
Типа - "ааа, Волыньска област? да нехай забирают... у нас еще много земли "

Кстати щас много стран в Африке, где высокая инфляция, повальная безработица и проч.
Может и их раскатать? заодно уж. а потом мы наш мы новый мир построим. демократический.

а сербы..

И, кстати сербы- чуть ли не единственный народ Европы, который не сдался Гитлеру. Воевали до упора, от начала до конца войны.

[vnhand]

Сообщение от rugambler

Есс-но. Именно так и было.
Никто бы не стал бомбить мало-мальски сплоченную, развитую страну.

По-моему, наоборот. Сплоченную и развитую страну сложнее захватить, поэтому ее и бомбят. А зачем бомбить разваливающуюся страну, население которой радостно встретит захватчиков? Это не о Сербии конкретно, какое там было положение до бомбардировок, я не знаю.

[screamwithme]

Сообщение от pro903

Люблю клоунов и теории заговора. Интересное наблюдение: обычно эти веши не разлучны.

сильный, интересный, информативный, да что там просто возбуждающтй комент. всем так интересно было прочесть.
п.с. не люблю клоунов.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

не бОльшей, а наиболее крикливого меньшинства.

Мне доводилось общаться со сербами во времена СССР.
Тогда меня поражало, насколько они несоветские.
Собственно Югославия и была самая прозападная из всех социалистических стран. Это не секрет.

В 90-х в Югославии служили пара приятелей - тоже самое, еще хуже.
в 2000-х - тоже самое. Вообще интересно откуда твое мнение про большинство? Есть же статистика в конце концов. За кого сербы голосуют, как относятся к русским и пр.

Сообщение от dimonv

Не очень ясны аргументы типа - ага-ага,

Аргементы там ниже. Они относятся к цитатам, которые про процветающую страну и адекватность Милошевича.

Считаешь ли ты Россию начала-середины 90-х процветающей? Считаешь ли ты руководство России начала-середины 90-х адекватным?

И то и то в Югославии было значительно хуже. Это объективно - можно просто на цифры посмотреть.
В 80-х Югославия была крупной экономической державой с уровнем жизни значительно выше, чем в СССР. В 90-х все это было профукано. С этой точки зрения, Милошевич - югославский Ельцин, только хуже.

Я не оправдываю НАТО, просто удивили высказывания о Милошевиче, как об адекватном политике и руководителе.

Сообщение от vnhand

Сплоченную и развитую страну сложнее захватить, поэтому ее и бомбят. А зачем бомбить разваливающуюся страну, население которой радостно встретит захватчиков?

Сплоченную и развитую страну вообще не бомбят - себе дороже.
Бомбят неразвитую, чтобы руководство сменилось.
Кстати для тебя развитие страны определяется только тем, как она захватчиков встречает? Ну дак сербы нормально встретили захватчиков.

Сообщение от vnhand

Это не о Сербии конкретно, какое там было положение до бомбардировок, я не знаю.

Развал страны (Югославии), инфляция в 90-х была, как сейчас в Зимбабве. Безработица. Никто не работает толком, кроме тех, кто уехал на Запад (остальные в массе мечтают что их в ЕС возьмут).
Собственно, это в среднем. Есс-но были и какие-то предприятия, и армия, и патриоты, и остатки былой промышленности. Да и сейчас есть. Но общей картины не меняет.

[dimonv]

Адекватный в том плане что он должен был или дать территориально развалить страну, или навешать люлей желающим это сделать. Второй вариант- адекватное поведение для любого главы любого гос-ва...
Про экономику не говорю- не в курсе особо.
По моему в любом случае ни НАТО ни кто-либо еще не имел права бомбить сувереннное гос-во. тем более на том основании что там высокая ифляция или непопулярная власть.
Насколько я знаю в Штатах последние годы недовольство населения Бушем было довольно сильным. Может надо было на этом основании с десяток "Тополей" в них пульнуть? тем более и кризис у них начался- явные нелады с экономикой.

интересно откуда твое мнение про большинство

Это из жизни. незадолго до распада СССР был референдум о его судьбе. 90 с чем то процентов были за сохранение. К моменту распада, судя по воплям в СМИ и на митингах уже казалось что таких осталось считанные проценты. А реальное соотношение ведь просто не могло так быстро и так сильно поменяться...
Так что я скептически отношусь к "большинствам", которые себя таковыми заявляют на майданах, митингах или СМИ.
Это в основном неработающая, желающая заработать или повеселиться нахаляву публика, ведомая кучкой либо маргиналов, либо проплаченных спецов, с целью навязать большинству свою волю.

[dimonv]

Считаешь ли ты Россию начала-середины 90-х процветающей?

Я нет, это может Гном, ему свобода сильно нравится ))
Чего-чего, а свободы тогда было.... выше крыши.

[Gnome]

Сообщение от dimonv

Да, меня не удивила бы и твоя оценка ВОВ- "Сталин упырь и хорошо бы было если б Гитлер победил"

Милошевич был адекватным, вот и все. Ему пришлось защищать целостность своей страны, которую хотели развалить на части засланцы демократического мира.
И уж конечно, убийство тысяч беззащитных людей, продажа живых людей на органы, война под надуманным предлогом, разрушенная страна, двойные стандарты - меньшее зло, чем постановка на место пары сотен "свободных личностей с непромытым мозгом".

Да и дело не в Буше (хотя тогда клитор рулил). А в принципах демократии... западной

Насколько я понимаю, поборникам этой демократии не нравятся нарушения конституции и законов в России.
Тогда почему пропускаются мимо ушей нарушения устава ООН, международного права самими оплотами демократии?

Ну конечно же упырь, я ему вообще ничуть не приписываю заслуги в победе в войне, и не только я, довольно распространено мнение, что в войне победили не благодаря сталину, а вопреки его действиям. Но вот только в сравнении с гитлером сталин был все-таки меньшим злом явно, по крайней мере в плане того, что могло случиться бы с миром, победи гитлер в в войне, поэтому я никогда бы не стал утверждать такого.

ты не понимаешь видимо такого момента, что за постановкой на место пары сотен свободолюбивых личностей, последует постановка на место ещё 6 сотен таких же, и всё это как снежный ком может только нарастать.

Меня только возмущает, что твои единомышленники тыкают все время в какой-то оплот демократии и тому подобное, переводя тему на это, хотя на самом деле идея просто в том, что надо законы соблюдать, а не нарушать, и нести ответственность за их нарушение

[Gnome]

Сообщение от dimonv

Я нет, это может Гном, ему свобода сильно нравится ))
Чего-чего, а свободы тогда было.... выше крыши.

опять же не надо считать меня идиотом, я много раз говорил, что позитивно это оцениваю только с точки зрения начала пути в том направлении, которое мне нравится.
В остальном же не надо путать свободу с полнейшим беззаконием и беспределом. Хотя свободы было тогда на порядок больше, чем сейчас, но выборы 96 года расставили опять всё на свои места

[dimonv]

ты не понимаешь видимо такого момента, что за постановкой на место пары сотен свободолюбивых личностей, последует постановка на место ещё 6 сотен таких же, и всё это как снежный ком может только нарастать.

Ага, пока он не разросся нужно срочно убить несколько тысяч людей и превратить страну в руины. О.уительно эффективный метод.
Так я как раз за соблюдение и законов и договоров.
В конститации любой страны один из главных пунктов- это сохранность территориальной целостности. Ее Милошевич и защищал. И ее-же, вопреки всем международным законам разрушили извне. Решения о судьбе Милошевича(быть ли ему у власти, судить ли его и т.д.) имел право принимать только народ Югославии.

Про Сталина я в курсе твоего мнения, но никогда я не слышал ясного ответа(хотя спрашивал в друих темах)- каким образом, не прибегая к репрессиям(в разы преувеличенным в наше время), за 15 лет можно было построить с нуля промышленность, способную производить танки, самолеты и другую технику?
Или можно было победить воюя вилами?


Опять-же, касательно законов. По закону, референдум является высшим проявлением воли народа, которое власть обязана выполнять и "начало пути в том направлении, которое мне нравится" началось с нарушения этого закона. плюнули и растерли итоги референдума... куда же можно придти с таким началом.

[fAke^Taison]

Презираю войны т.к. это тупо вырезание мирного населения

[vnhand]

Сообщение от fAke^Taison

Презираю войны т.к. это тупо вырезание мирного населения

Это суть темы.

[Active1]

slAz,
скорее, имхо, это было неосознанное (или осознанное) вылизывание определенной части тела тому, кто, казалось, сильнее. Так нередко бывает. Если будешь подтявкивать сильному, кажется, что тебя не тронут и можно будет припасть к кормушке победителя, строча доносы на соседей и участвуя в повешениях несогласных в своей собственной деревне. Так тоже было... Находились такие паскуды.

[rugambler]

В конститации любой страны один из главных пунктов- это сохранность территориальной целостности. Ее Милошевич и защищал.

На словах.
Милошевич, в отличие от его конкурентов, еще югославский политик.
Собственно он один из виновников распада Югославии. А, принимая во внимание его национализм, и отторжения Черногории.

Собственно сам топик это упрощение ситуации. Примерно как во времена СССР школьникам рассказывали какое злое кругом капиталистическое окружение. Жизнь, она сложнее. Косово не было бы сербским ни с Милошевичем ни без. Ранише надо было думать лет на 20.
Это не как Украина и СССР, у которых много общего и союз можно было бы сохранить, это скорее как СССР и Эстония.

[dimonv]

сам топик это упрощение ситуации

Просто речь тут об методе решения проблем "цивилизованными странами", на которые нас часто призывают равняться.
И о том что это надо помнить, и сознавать что именно скрывается под налетом "цивилизованности". Что рассуждения типа "нах нам такое гос-во, армия и прочее", могут привести к такому же действию по отношению к нам.

Конечно я не в курсе тонкостей Югославской ситуации. И не имею достаточно информации для детального ее обсуждения.

[pro903]

Не в курсе, информации не имеешь, но топик создал. Молодец, хвалю.

Все остальные рассуждения на том же уровне.

[Bearise]

бомбили югославию конечно не красиво. но я рад что милошевича сняли и посадили. он заслуживал этого гораздо больше чем хуссейн. хотя бы за хорватию, за большую и страшную войну (настоящую, а не как эта и не как косово), за дубровник, да и за чистки тоже, глупо это отрицать. и раз надо было его наказать таким образом - пусть будет так. жаль не дожил этот урод до суда. конечно очень больно за жертвы. хорошо что хоть без наземной операции, а то вон в ираке количество жертв на десятки тысяч, сотни тысяч беженцев в сирии, миллионы испорченных жизней. но я верю что каждый правитель должен ощущать что даже имея абсолютную власть у себя в стране он не может творить все что захочет. репрессировать тысячи или миллионы людей, устраивать беспредел, убивать сколько угодно, начинать войны. что может быть какая то ответственность, какой то контроль, какое то наказание. что даже если ты подавил все у себя - то люди мира могут остаться к этому неравнодушными и вмешаться. если такие случае не будут единичными - то определенная система мирового конроля и порядка все же возникнет, и новые гитлеры, сталины, милошевичи, пиночеты, пол поты, президент зимбабве нынешний и т.д. больше н будут появляться.

хотя за жертвы очень больно. и больно что понимаешь что на самом деле установление порядка и единых правил в мире не есть главная цель этих операций. особенно хорошо видно на примере ирака. может быть такая цель косвенно достигается, но то что все руководители понимают что за этой акцией стояли другие настоящие причины, что такие решения очень коньюктурны пока и нигде не прописано как их решать, и то что в том же зимбабве гибнут сотни тысяч и мир ничего не делает - это очень плохой знак. и то что каждое решение всегда зависит буквально от одного человека и одной страны, а не прописано в международных законах и соглашениях это тоже очень плохо и опасно. боюсь что новые гитлеры и т.д. в 21-м веке все же будут. будем надеятся что хоть не у нас. но в будущем я уверен что межнациональный контроль над деятельностью руководств всех стран обязательно будет создан, и пусть операция в югославии, какой бы она не была и чем бы не была обусловлена, послужит первым кирпичиком такого механизма.

[skor]

"В конститации любой страны один из главных пунктов- это сохранность территориальной целостности. Ее Милошевич и защищал. И ее-же, вопреки всем международным законам разрушили извне."

а с применением этой сентенции ситуацию с грузией и её целостностью прокоментируй.