[rugambler]

Сообщение от Счетчик

А какой основной довод, этот?

Почему это все проигнорировал СССР? Т.е. даже свою лунную программу свернули, когда поняли что не успеем.
При этом уровень науки и возможности стран было довольно хорошо известны - разведка, анализ публикаций и пр.

Почему _тогда_ сомнений не было в среде ученых? Даже если взять начало 90-х (я тогда учился в среде специалистов в этой области), то я вообще ни от кого не слышал такой версии. Сомнения появились только в последние лет 10.
Ведь теперь опровергатели говорят о теоретической невозможности. Но в 70-х это считалось не просто возможным, а очевидно реализуемым на современном им уровне технологий.

Сообщение от Счетчик

Вот только на орбите луны он выбросил автоматический зонд с возращаемой капсулой, не более того.

Это возможно, но есть нюанс - это рассуждения человека 21 века.
А тогда в 70-х автоматика была такой, что человек с его системой жизнеобеспечения весил меньше аналогичных автоматических систем
Для этого им и 3 человека надо было - все же вручную делалось.

Например, вышеупомянутый Буран нес фактически только свой вес за счет того, что был полностью автоматический. Аналогичные по размерам шаттлы несли несколько человек экипажа + большую нагрузку. А ведь это было МНОГО позже - компьютеры уже были не размером с дом как в 60-х.

Причем тогда это не казалось странным. Наш луноход (примитивный с современной точки зрения) тогда был на вершине технологий. Именно в сфере автоматизации, как ни странно сейчас это звучит, мы превосходили США. И тогда, опять же, это было очевидно всем причастным.

Сообщение от Счетчик

Программа полета первого астронавта не могла отличаться от программы первого космонавта или программы первого выхода в космос: Сели, тут же взлетели, состыковались. Если все нормально - на второй полет можно запланировать выход на поверхность, забор грунта и какую-нибудь съемку. И начать строить аппарат на 3-х человек.

Первый аполлон, который сел, назывался Apollo 11.
11 (одинадцать) - это порядковый номер.

Сообщение от dimonv

Интересно что бы ответило большинство еслиб я предложил следить за искоренением коррупции и вообще за невиданным ростом благосостояния российского народа на сайте типа кремлин.ру или кгбфорева.ру?

В принципе, если бы они там публиковали такой ход этой борьбы, например в виде списков привлеченных к ответственности, то я бы следил с удовольствием.

[A.S.A]

Сообщение от shamtu

Какие-нибудь еще космические достижения советские или американские под сомнения ставились?

Не совсем понятен вопрос, но отвечу как понял. Если не ставится под сомнение полёт на луну, о чём вообще тогда дискуссия?

[Ru1NNop]

Сообщение от Счетчик

Не на любой.

Это для тебя они пока не ведомы - как неведомы некоторым силы инерции . ж)

Сообщение от Счетчик

Посмотрим, кто после нашего спора назовет умным тебя.

Я не умный - я НАЧИТАННЫЙ ж) А некоторым еще только ПРЕДСТОИТ осилить тот "немаленький текст ж)

[Счетчик]

Сообщение от rugambler

Почему это все проигнорировал СССР? Т.е. даже свою лунную программу свернули, когда поняли что не успеем.

А какая могла быть у СССР дополнительная информация об этом, кроме официальных сообщений американцев? Радиосигналы наблюдались, но они и были. Аполлон радиотелескопом обнаруживался, но он там и был. А кто сказал, что нашу программу свернули, потому что поняли, что не успевают? Это должно было быть засекречено так, что наши не могли иметь представления, не успевают они или обгоняют. Никто же ведь не говорил "до старта осталось 29 дней" как до юбилея Пушкина. А программу свернули ИМХО потому что поняли, что нет технической возможности реализовать.

Почему _тогда_ сомнений не было в среде ученых. Сомнения появились только в последнее время.

Тогда не было сомнений только у нас. Такой доступ к информации был. Те сообщения, что у нас сквозь зубы давались, не давали оснований для сомнений. Так же как не вызывали сомнений данные о том, что негры в америке не доедают. Вон Обама сколько не доел. В итоге только после того, как у нас появилась некоторая свобода слова в СМИ, а развитие средств связи и укрепление контактов позволило информации оттуда просачиваться не только по официальным каналам, мы с удивлением узнали, что оказывается у них есть не только серьезные сомнения, но и вполне логичные аргументы.

Это возможно, но есть нюанс - это рассуждения человека 21 века.
А тогда в 70-х автоматика была такой, что человек с его системой жизнеобеспечения весил меньше аналогичных автоматических систем
Для этого им и 3 человека надо было - все же вручную делалось.

Это домыслы, не имеющие ничего общего с действительностью. Попытка мыслить в стиле "ну не такие же они дураки". А факты говорят обратное. Сколько весила советская возвращаемая автоматическая капсула, первой взявшая грунт с Луны? Неужели больше чем у американского модуля на трех человек с системой жизнеобеспечения? Или все-таки меньше чем одна кинокамера, которую американы тащили? И какие функции по управлению аппаратом были у троих членов экипажа? Один там по рассказам сидел на рычагах и перелетал якобы некий камень, который увидел. Остальные просто стояли в своих чуланах

Причем тогда это не казалось странным. Наш луноход (примитивный с современной точки зрения) тогда был на вершине технологий. Именно в сфере автоматизации, как ни странно сейчас это звучит, мы превосходили США. И тогда, опять же, это было очевидно всем причастным.

Со всем этим согласен. Это аргументы в мою пользу, а не в твою.

[Счетчик]

Сообщение от Ru1NNop

Это для тебя они пока не ведомы. ж)

Да ведомы. Я надеюсь в том тексте найти что-то новое.

Давай пока все-таки об инерции поспорим, на это мне информации хватит. Она действительно существует, но каким образом доказывает факт полета? Какова природа инерции? За счет каких сил происходит?

Я не умный - я НАЧИТАННЫЙ ж)

Очень надеюсь, что и умый тоже. Только не надо кричать "кто таких людей может умными считать!?" - и про тебя в ответ не будут говорить того же.

А некоторым еще только ПРЕДСТОИТ осилить тот "немаленький текст"

Осилю, не сомневайся.

[Ru1NNop]

Сообщение от Счетчик

Осилю, не сомневайся.

Так и я о том же - сторонники заговора МАЛО читали в детстве ТЕХНИЧЕСКОЙ литературы ж)

Ну доказывай на примере американского флага как существование силы инерции (или силы ветра) делает невозможными полеты на Луну вообще и Американцев в частности - а мы посмеемься ж)

[rugambler]

Сообщение от Счетчик

А какая могла быть у СССР дополнительная информация об этом, кроме официальных сообщений американцев? Радиосигналы наблюдались, но они и были. Аполлон радиотелескопом обнаруживался, но он там и был. А кто сказал, что нашу программу свернули, потому что поняли, что не успевают? Это должно было быть засекречено так, что наши не могли иметь представления, не успевают они или обгоняют.

Не успел проапдейтить до твоего ответа.
Разведка была хорошая. Т.е. и они знали про Гагарина за долго до полета и мы про них.
"Они" и "мы" - это не обыватели, а соответсвующие органы.
Обыватели тоже о многом знали - первый полет а 66 году.
Да и это не такие секретные программы как, например, создание ОМП.
А уровень науки оценивается в том числе и по публикациям в открытой литературе.

Сообщение от Счетчик

Остальные просто стояли в своих чуланах

Они нужны были в других ситуациях, например стыковка и пр.
В спускаемом модуле двое было, кстати. Ты этого не знал что ли?

Лично я не знаю особенностей управления, но догадываюсь, что даже если бы это была мистификация, то сделали бы правдоподобной.

Сообщение от Счетчик

Со всем этим согласен. Это аргументы в мою пользу, а не в твою.

Это аргументы за сложность _автоматической_ техники.
Т.е. доказывающие что послать человека тогда было не сложнее, чем автомат (это некое преувеличение, но идею, я надеюсь, ты понял).

Полеты в космос не моя тема, но даже я понимаю, что если за стартом ракеты наблюдают миллионы, то очевидно что ее грузоподъемность глупо подвергать сомнению.
Так можно по каждому пункту пройтись, но это детали несущественные, как я уже говорил.

[Счетчик]

Сообщение от rugambler

Первый аполлон, который сел, назывался Apollo 11.
11 (одинадцать) - это порядковый номер.

Сразу не заметил, проскипал. Аполлон действительно имел порядковый № 11. Первые 10 были пробными. Что подтверждает мою теорию. Поскольку первые 10 не садились на Луну.

Американцы для отработки реального полета деельно были вынуждены отрабатывать все этапы пробными полетами. Сначала проверить возможность в принципе запуска корабля и возвращеия на Землю. Потом возможность запуска в космос человека и возвращения его на Землю. Потом проверить функционирование системы жизнеобеспечения длительное время. Etc. А самый сложный этап - сразу, без проб, без ошибок, большим экипажем, с плясками и киносъемками. Причем два разных сложнейших этапа, возможность посадки на Луну и старта с Луны, и возможность выхода на поверхность - одним махом.

[st0ck]

Эх сколько уже накрапали. Ну так к какому выводу пришли? Были или не были? А то вы так скоро побьете рекорд ветки про Московию, а в конце stein закроет ее за личные оскорбления.

[shamtu]

Сообщение от st0ck

Мужики. Я вот чо подумал. Может наши с американцами до сих пор дурят нашего брата. Типа, мы выделяем деньги на развитие космоса и бла-бла-бла, а сами макеты из картона делают, да фильмы постановочные показывают, типа вот смотрите, полетело. А чо там полетело, куда там полетело. Х.З. А деньги ведь там ограмадные крутятся, да кругом все секретное, не подступиться.
Кто нить знает, покой х.й они ваще туда летают, если ваще летают? Чо там делают?

Сток, я не удивлюсь, если ты окажешься прав. Я одно время продавал испытательное оборудование - вибростенды, регистрирующую аппаратуру. За 2 года мы поставили оборудования только в РКК Энергия на 4,5 млн долларов - не скажу, что его совсем не используют, но крайне мало.

[rugambler]

Сообщение от Счетчик

Американцы для отработки реального полета деельно были вынуждены отрабатывать все этапы пробными полетами.

Дак так и было - почитай описания миссий.
Кстати если почитать, то видно что постоянно возникала куча проблем, которые исправлялись экипажем на ходу - то течь где-то, то коррекция орбиты нужна, то еще что-то, т.е. без человека на борту вероятность долететь значительно меньше.

Сообщение от Счетчик

Сначала проверить возможность в принципе запуска корабля и возвращеия на Землю.

шутишь?

Сообщение от Счетчик

Потом возможность запуска в космос человека и возвращения его на Землю.

шутишь? Гагарин еще в 61 году летал

Сообщение от Счетчик

Причем два разных сложнейших этапа, возможность посадки на Луну и старта с Луны, и возможность выхода на поверхность - одним махом.

Это одно и тоже. Если сел, то почему не выйти?
Только не надо про автоматические системы - не было их. А то подобие автоматики что было, были узким местом, требующим постоянного контроля.

Сообщение от st0ck

Кто нить знает, покой х.й они ваще туда летают, если ваще летают? Чо там делают?

Это ты про полеты человека в космос или вообще про полеты КА? ;-)

[Ru1NNop]

Сообщение от st0ck

Эх сколько уже накрапали. Ну так к какому выводу пришли? Были или не были? А то вы так скоро побьете рекорд ветки про Московию, а в конце stein закроет ее за личные оскорбления.

ВЫВОДОВ и здесь сделано не будет - так как сталинисты (они же в 90% случаев и сторонники теории заговора) любят ходить ПО КРУГУ.)

[shamtu]

Сообщение от A.S.A

Не совсем понятен вопрос, но отвечу как понял. Если не ставится под сомнение полёт на луну, о чём вообще тогда дискуссия?

То, что американцы были на Луне ставится под сомнения, как "умниками" в России, так и в США. Ты с этим согласен? Согласен с тем, что есть сторонники теории заговоров по данному вопросу?

[Счетчик]

Сообщение от rugambler

Разведка была хорошая. Т.е. и они знали про Гагарина и мы про них."Они" и "мы" - это не обыватели, а соответсвующие органы.

Эта версия еще более конспирологическая, чем сама тема. "Разведка доложила точно", "секреты Гитлера на столе у Сталина" и т.п. Не надо преувеличивать возможность разведки. Информацию о программе, отличную от официальной, наши соответствующие органы могли получить в единственном случае: если у них был высокопоставленный информатор из руководства программы. Кто же он? Не пора ли назвать?

Они нужны были в других ситуациях, например стыковка и пр.

Но ты этого не знаешь. Ты преполагаешь что поскольку американцы не дураки, должны же у них быть какие-то функции. А доказательства?

Лично я не знаю особенностей управления, но догадываюсь, что даже если бы это была мистификация то сделали бы правдоподобной.

То же самое. Ты преполагаешь что поскольку американцы не дураки, мистификация должна быть более правдоподобна, чем реальные съемки. А я вот считаю, что мистификация не могла быть правдоподобной, поскольку ни исполнители, ни заказчики не знали особенностей того, что они должны были изобразить. А все выявленные в дальнейшем нестыковки или замалчивать, или пытаться как-то объяснить. Реальные съемки, сделанные на орбите или в открытом космосе никто не пытается оспаривать, потому что они правдоподобны.

Это аргументы за сложность автоматической техники.
Т.е. доказывающие что послать человека тогда было не сложнее, чем автомат (это некое преувеличение, но идею, я надеюсь, ты понял).

Идею понял. Как эти аргументы идею доказывают, не понял. Человека послать было значительно сложнее, чем автомат. Вес возращаемого модуля - основная проблема. Поэтому задача посадки одного человека на порядки проще, чем посадки двух или трех.

Полеты в космос не моя тема, но даже я понимаю, что если за стартом ракеты наблюдают миллионы, то очевидно что ее грузоподъемность глупо подвергать сомнению.

Факт полета Аполлона, как и его грузопоемность, сомнению не подвергается. Если же ты говоришь о старте с Луны, то никакие миллионы этот старт не наблюдали. Наблюдали снятое кино, в достоверности которого есть сомнения.

Так можно по каждому пункту пройтись, но это детали несущественные, как я уже говорил

Какая же существенная деталь?

[Счетчик]

Сообщение от Ru1NNop

Ну доказывай на примере американского флага как существование силы инерции (или силы ветра) делает невозможными полеты на Луну вообще и Американцев в частности - а мы посмеемься ж)

Да нет. Это твой аргумент, ты и доказывай, каким образом силы инерции на Луне могли заставить флаг колебаться? А мы посмеемся

А полеты на Луну не невозможны. Только они сопряжены с массой проблем, решить которые тогда все не удалось.

[Active1]

rugambler
Но в 70-х это считалось не просто возможным, а очевидно реализуемым на современном им уровне технологий.

В 80-х и до середины 90-х считалось, что очевидно реализуемым на современном им уровне технологий является искусственный интеллект, осталось всего ничего. Теперь так не считается.
Так что это вообще не показатель.

[Счетчик]

Сообщение от Ru1NNop

ВЫВОДОВ и здесь сделано не будет - так как сталинисты (они же в 90% случаев и сторонники теории заговора) любят ходить ПО КРУГУ.)

Я ярый антисталинист и противник теории заговоров в принципе. Миром правит не заговор мировой закулисы, а сиюминутные интересы людей, как они их понимают.

В том, что некоей группе людей показалось в определенный момент выгодным сделать таку фальсификацию, не вижу ничего странного или невозможного.

[A.S.A]

Сообщение от shamtu

То, что американцы были на Луне ставится под сомнения, как "умниками" в России, так и в США. Ты с этим согласен? Согласен с тем, что есть сторонники теории заговоров по данному вопросу?

Да. конечно, всегда найдутся противники и сторонники кокой-либо теории. Но, что касается полёта на луну, ответ здесь однозначен.

[dimonv]

Сообщение от st0ck

Эх сколько уже накрапали. Ну так к какому выводу пришли? Были или не были? А то вы так скоро побьете рекорд ветки про Московию, а в конце stein закроет ее за личные оскорбления.

Если бы модераторы делали свою работу вместо выковыривания козюлей из носа, в той ветке еще можно было поболтать...
Любую тему можно без труда превратить в помойку, и, видя что профессионалы в этой сфере уже тут, можно не сомневаться что эту тему ждет тоже самое.

[Jarpen]

Однажды в гости к Бачинскому и Стиллавину пришёл Гречка (не уверен что правильно написал фамилию, заранее извиняюсь). Первый вопрос, который ему задали: были ли американцы на луне. И он ответил, что точно да! СССР было уверено, что американцы там были, иначе их уже давно бы разоблачили.