[CorwinXX]

Сообщение от dimonv писал вс, 25 январь 2009 11:27

К чему такая агрессивность?

Никакой агрессивности. Так же никакого негатива к тем, кто не согласен со мной.

Хотя, признаюсь, есть желание убедить тебя по данному вопросу. Ведь любое нормальное, здоровое общество начинается с честности.

[dimonv]

В пользе честности меня не надо убеждать Я сам давно уже это понял. И стараюсь быть честным со всеми.
А самое главное с собой, хоть это труднее всего.
Думаю что если б бОльшая часть людей была честна с собой, все мы жили бы намного лучше.
Тем более что я не вижу расхождений в наших взглядах на этот вопрос.
Ты же тоже считаешь что стучать плохо, а информировать хорошо....

[Сигма]

Сообщение от Dustangel

Для того, чтобы опровергнуть мое утверждение, тебе понадобились дополнительные конструкции - пара монет, тоталитарный строй.. Это тебе ни о чем не говорит?

Нет. Строй может быть любым, "пара монет" - не обязательно деньги (должность, доп.пайка, защита и т.д.). Можно и без них, но так любой процесс пойдёт быстрее. Что касается нашего нынешнего строя - знаю как он называется официально, каков он по сути - ... затрудняюсь в определении. Похож на симбиоз нечто с чем-то.

Твоё утверждение я не опровергала, это лишь попытка посмотреть на медаль, у которой, как известно, две стороны. С помощью стука очень легко начать сводить счёты. Действие одно, а цели, которые преследует стукач - разные.

В нашем обществе нет единства ни с властью, ни между собой. Поэтому не уверена, что культ стукачества - на благо. В атмосфере взаимной тотальной подозрительности жить не хочется совсем. Готов стучать сам - готовься быть обстукан. Безгрешных среди нас нет.
Чел становится лучше из страха быть наказанным - это нонсенс. Скорее это - подгонка под действительность, но никак не самосовершенствование.

p.s. просто для развития кругозора - выдержки из рецензии на книгу " 30 серебреников". Разные эпохи, страны и строи:

Сообщение от XVI век, Европа

Этот указ (герцога Вюртембергского), принятый в середине шестнадцатого века, обязывал подданных доносить обо всех случаях нарушения законов и правил. А в Силезии в 1705 году существовал порядок, по которому доносчик получал не меньше трети суммы, назначенной судом в качестве штрафа тому, на кого он донёс.

Сообщение от нацистская Германия

Когда нацисты пришли к власти в Германии в 1933 году, они были сами поражены той волной доносов, которая буквально захлестнула их. Гитлер даже жаловался своему министру юстиции на то, что осведомители "дезорганизуют" работу новой власти.

Сообщение от большевистская Россия

Более того, в Советском Союзе, начиная уже с Ленина, донос приветствовался и поощрялся. Строилось новое общество. Строилось не на основе "абсолютных", общечеловеческих моральных ценностей, а на основе идеологической доктрины. Верность этой доктрине, партии и её вождю должна была стать важнее любви к матери и отцу. Так воспитывался массовый цинизм. Так высокими идеями оправдывалась подлость.

Сообщение от Древняя Русь

Но, справедливости ради, следует сказать, что стукачей придумали не "органы". В летописных хрониках, рассказывающих об истории Руси, в мемуарах современников и записках иностранных путешественников пугающе часто упоминается о "прискорбной склонности" народа к доносительству. Во времена татаро-монгольского ига русские князья, казалось, только и делали, что скакали в Орду, чтобы настучать друг на друга начальству.

Сообщение от снова мы

В конце концов Пётр создал специальный институт фискалов. "Донос стал государственным учреждением, свободным от всякого риска", - заключает историк. И добавляет горько: "Это вносило в управление и в общество нравственно недоброкачественный мотив".

читая подобное, возникает ощущение, что речь идёт о клубах любителей кнута и порки.

[Сигма]

Сообщение от CorwinXX

Мера справедливости - закон. Если ты не хочешь стучать, так как несогласна с законом, то это значит "закон плохой", а не "стучать плохо". Логично?

закон на то и закон, что обязателен для всех. Это в идеале. Если я считаю, что "закон плохой", а значит не для меня - это лишь мои умозаключения. Логично ?
из того, что ты написал - получается: стучим, когда считаем, что нарушен хороший для нас закон, не стучим - когда с законом не согласны. Это и есть "у каждого - своя мера понимания". Я снова ошибаюсь?

Сообщение от Цитата:

И, кстати, обрати внимание что все без исключения тоталитарные режимы строятся на укрывании информации.

ты можешь назвать хоть один строй, где информация абсолютно прозрачна ?

Сообщение от Цитата:

Так стучать = сообщать информацию. Как может быть одно и то же действие и плохим, и хорошим?

стукач сообщает об опоздании на работу своего коллеги, в результате - занимает место уволенного. Не прилагая никаких усилий - получает повышение, не попадает под сокращение и т.д.

P.S. Можно ещё раз попросить тебя озвучить причину создания этой темы ? (без ссылок на твой ответ в другой теме)

[MagicGog]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 25 январь 2009 09:42

Так стучать = сообщать информацию. Как может быть одно и то же действие и плохим, и хорошим?

Вообще-то это не то же самое.

Кстати, неплохо бы разобраться в смысле слова Стукач. Я тут немного подумал. Мне видится несколько смыслов этого слова. Т. е. в нескольких случаях оно может быть использовано

1. Стучать - доносить информацию (а не сообщать). Из Википедии про донос.

Сообщение от Цитата:

Донос — в старом русском праве - сообщение властям о преступлении. В современном словоупотреблении - сообщение властям (вообще любому начальству) о чьих-то действиях, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества (либо о таких, которые, с точки зрения общества, являются мелкими проступками и частными конфликтами, в которые безнравственно вмешивать власть).

Быть таким Стукачом - плохо. Чаще всего слово Стукач используется именно в этом контексте.

2. Стукач с т. з. криминала, это когда в кругу своих лиц, нарушающих закон кто-то сдает своих правохранительным органам. В кругу этих лиц отношение к такому человеку резко отрицательное. Для общества же это благо, т. ч. такое стукачество это Хорошо.

3. Стукач с т. з. разводки. Это когда в отношениях, когда нету очевидного преступления, но происходит что-то не очень хорошее (или даже преступление есть, но оно считается за норму в этом кругу лиц). И, тогда, плохой человек пользуется тем, что хороший человек не хочется иметь ярлык и делает какое-то свое аморальное дело, которое может даже подпадать под криминал. А хороший человек говорит ему, типа ты это, не надо так, не очень красиво. А тот отвечает, что все нормально, так и должно быть. Обычно плохие люди более сильны, хитры и агрессивны. Ему удается уговорить, что дело скорее Нормально, чем Аморально и поэтому, если Хороший человек захочет кому-то рассказать он почувствует себя Стукачом из п. 1, а не из п. 2, хотя по ситуации, возможно, что именно п. 2 был ближе (в этом и есть разводка). Быть таким Стукачом плохо с т. з. людей, способных на такие Аморальные дела и с т. з. тех, кого эти люди уговорили, что это нормально. С другой стороны хорошо с т. з. остальной части общества.
Вот этот пункт самый сложный.

[Active1]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 25 январь 2009 09:48

А ты представь, что оцениваешь ситуацию со стороны. Есть продавец, есть покупатель, есть знакомый продавца.
Как ты относишься к тому, что знакомый продавца сообщил или, наоборот, не сообщил эту информацию?

Я понимаю, что есть ньюансы. Типа, если продавец - это я, то он стукач и сука (сообщил) либо молодец (не сообщил). А если я покупатель, то он молодец (сообщил) либо укрыватель и сообщник (не сообщил).

Довольно странные у тебя выходят "нюансы" и "взгляд со стороны".
Нет, у меня не такой взгляд со стороны. Он вообще не отличается от того, что я написал. У тебя что, оценка ситуации меняется в зависимости от того, внутри нее ты или снаружи?
Тогда, как минимум, это обман себя и приспособленчество, а как максимум — "гибкая система моральных ценностей", т.е. ее постепенное разрушение.

Конечно, все мы "не без греха", никто не идеален и все совершают ошибки периодически. Но видеть, что ты не прав, стараться поступить честнее, лучше — это совсем не то, что убедить себя, что ничего-то и не было, так, пустячок, а то может и вообще все хорошо... Это же я продавец. На этот раз.


P.S. Я не хочу на тебя "повесить собак", просто не совсем ясны твои рассуждения. Поясни.

[CorwinXX]

Sigma

Сообщение от Цитата:

закон на то и закон, что обязателен для всех. Это в идеале. Если я считаю, что "закон плохой", а значит не для меня - это лишь мои умозаключения. Логично ?

Да.

Сообщение от Цитата:

из того, что ты написал - получается: стучим, когда считаем, что нарушен хороший для нас закон, не стучим - когда с законом не согласны. Это и есть "у каждого своя мера понимания". Я снова ошибаюсь?

Ошибаешься.

Сообщение от Цитата:

ты можешь назвать хоть один строй, где информация абсолютна прозрачна ?

22-ой век, как он описан, например, у Стругацких.

Сообщение от Цитата:

P.S. Можно ещё раз попросить тебя озвучить причину создания этой темы ? (без ссылок на твой ответ в другой теме)

Уменьшить существующее предубеждение к слову "стучать".

[SASHEN_KA]

видел как то на форуме тему про покер и налоги, так вот те кто там отписались тогда что не платят НДФЛ- ПИЗД...Ц ВАМ!!! ЖДИТЕ ОРГАНЫ!!! ЗДЕСЬ ДОХРЕНА СТУКАЧЕЙ (ой поправка: порядочных граждан не проходящих мимо :? )!!! 8O

[CorwinXX]

Сообщение от MagicGog писал вс, 25 январь 2009 16:37

Вот этот пункт самый сложный.

А на практике любой человек любое информирование, которое ему не нравится, называет словом "стучать".

[CorwinXX]

Сообщение от Active1 писал вс, 25 январь 2009 17:32

P.S. Я не хочу на тебя "повесить собак", просто не совсем ясны твои рассуждения. Поясни.

Я не понимаю, какие могут быть ньюансы, и поэтому иронизирую. (пытаюсь в гротсекной форме сделать предположения, какие могут быть ньюансы ).

[Active1]

CorwinXX,
Ты просто ушел от ответа.

[CorwinXX]

Active1
От ответа на что?

[MagicGog]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 25 январь 2009 17:46

А на практике любой человек любое информирование, которое ему не нравится, называет словом "стучать".

Не все так говорят. Чем лучше человек по моральным качествам, тем меньше он склонен разводить кого бы там ни было и вешать ярлыки.

А чем хуже, тем больше он этим злоупотребляет. Как следствие, тем больше у него в этом опыта и тем лучше у него это получается.

[Active1]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 25 январь 2009 18:02

Active1
От ответа на что?

В моем предыдущем сообщении есть несколько вопросов.
То что ты пытаешься перевести тему и отшутиться называется "уход от ответа". Так яснее?

[diman.PN]

А как кто относится например к стукачеству одного аффа на другого? Один афф стучит на другого если не может конкурировать или по другим причинам.

[CorwinXX]

Сообщение от Active1 писал вс, 25 январь 2009 21:03

В моем предыдущем сообщении есть несколько вопросов.
То что ты пытаешься перевести тему и отшутиться называется "уход от ответа". Так яснее?

Нет, не яснее. Тебе так сложно повторить свои вопросы?

Вот твой предыдущий пост:

Сообщение от Active1 писал вс, 25 январь 2009 17:32

Довольно странные у тебя выходят "нюансы" и "взгляд со стороны".
Нет, у меня не такой взгляд со стороны. Он вообще не отличается от того, что я написал. У тебя что, оценка ситуации меняется в зависимости от того, внутри нее ты или снаружи?
Тогда, как минимум, это обман себя и приспособленчество, а как максимум — "гибкая система моральных ценностей", т.е. ее постепенное разрушение.

Конечно, все мы "не без греха", никто не идеален и все совершают ошибки периодически. Но видеть, что ты не прав, стараться поступить честнее, лучше — это совсем не то, что убедить себя, что ничего-то и не было, так, пустячок, а то может и вообще все хорошо... Это же я продавец. На этот раз.


P.S. Я не хочу на тебя "повесить собак", просто не совсем ясны твои рассуждения. Поясни.

Почему я написал про "ньюансы", я уже ответил.
Какие ещё тут вопросы?

[GodOfGame]

Сообщение от Sigma писала вс, 25 январь 2009 14:39

Чел становится лучше из страха быть наказанным - это нонсенс. Скорее это - подгонка под действительность, но никак не самосовершенствование.

По-твоему если чел не достиг нужной кондиции духовного просветления, то он может вести себя как попало? Вот пока чел не поймёт как поступать правильно, он будет поступать так как его научили родители\как поступают все вокруг\так чтоб не наказали. Чем выше вероятность наказания за проступки, тем меньше будет проступков от ещё не просветлённых.

Сообщение от Sigma писала вс, 25 январь 2009 15:00

стукач сообщает об опоздании на работу своего коллеги, в результате - занимает место уволенного. Не прилагая никаких усилий - получает повышение, не попадает под сокращение и т.д.

Можно придумать мильон обратных примеров. На фирме все ведут себя как пацаны. Все друг друга покрывают, никто не стучит. От безнаказанности работники делают что хотят. Воруют, опаздывают, бездельничают. Фирма разоряется. Все свободны.

Стучать - это не хорошо и не плохо. Стучать - это инструмент. Как молоток. Молотком ведь можно и убить. Никто ведь не говорит, что молоток это плохо. Если стучит какой-нибудь безответственный дебил со злым умыслом ради собственной выгоды - это таки нехорошо. Но не потому, что стучать нехорошо, а потому что дебил.

Так что бороться надо не со стукачеством а с дебилами. Но когда вокруг порядок это делать проще. Ну а чем больше будет информации, тем больше будет порядка. Всё ИМХО.

[Active1]

CorwinXX, ты модератор крупного форума, значит явно не дурак, верно?
Если человек-не-дурак начинает такие речи про покажи, где там вопросы, то отвечать он на них просто не хочет или не может. Поэтому я не буду заниматься выписыванием вопросов на листочек в линеечку для первоклашек. Не хочешь — как хочешь, значит есть причины, а причин и возможностей заставлять тебя отвечать у меня нет — не следователь и не душепопечитель.

Есть и другая вероятность: полное непонимание текста в силу чуждости идей. Ну что ж, тогда, наверное, стоит просто плавно пропустить этот фрагмент обсуждения и поискать другие возможности для взаимопонимания.

[CorwinXX]

Сообщение от Active1 писал вс, 25 январь 2009 22:32

CorwinXX, ты модератор крупного форума, значит явно не дурак, верно?
Если человек-не-дурак начинает такие речи про покажи, где там вопросы, то отвечать он на них просто не хочет или не может. Поэтому я не буду заниматься выписыванием вопросов на листочек в линеечку для первоклашек. Не хочешь — как хочешь, значит есть причины, а причин и возможностей заставлять тебя отвечать у меня нет — не следователь и не душепопечитель.

Есть и другая вероятность: полное непонимание текста в силу чуждости идей. Ну что ж, тогда, наверное, стоит просто плавно пропустить этот фрагмент обсуждения и поискать другие возможности для взаимопонимания.

Ты издеваешься? Там нет вопросов!
(про "ньюансы" я уже ответил)

Тебе лень выделить мышкой и скопировать вопрос? А писать такой длинный пост не лень? Интересны мотивы такого поведения.
А может я не тот пост смотрю? Может сделаешь копи-паст для таких тупых, как я?

[Wild_Billy]

Статус модератора вовсе не означает обособленность или признак большого ума. Это так, к сообщению про "ты модератор крупного форума, значит явно не дурак".

А CorwinXX мастер увиливать от ответов. Я, например, жду пример цивилизованных стран где был (есть) сталинского типа ГУЛАГ.
Мои подмышки сидеют, Корвин, а ты еще атлас не удосужился открыть.