[StoneCold]

Сообщение от Shamtu писал ср, 21 январь 2009 11:19

Режиму не нужны квалифицированные кадры, кадры в обучение которых, в свое время страна вложила деньги и время. Поэтому берется машинист и отправляется на Колыму махать киркой. Ни за что.

Какая страна вложила деньги и время?? Если человеку в 30-х было 30-40 лет, то образование он получал еще в царской России. И кто его учил - тоже понятно... Неужто это так сложно посчитать?

Грубо говоря, арестовывались грамотные люди, которые имели смелость иметь собственное мнение и немного думать своей головой, и сравнивать, как жилось при царе, и как живется при новой власти, а не безропотно подчиняться существующему режиму и его представителям на местах.

[st0ck]

Сообщение от rugambler писал ср, 21 январь 2009 12:46

А кто говорит про одного? Партия - это не один человек, и не 100.
Про Троцкого: в какое "в то" время? Последнее публичное выступление Троцкого было в 1927 году. В 28-м его уже депортировали.
С начала 30-х годов борьба была уже не с несогласными, а с согласными, но не подходящими под новый курс.

Все евреи, которые создали ГУЛАГ были расстреляны по обвинению в принадлежности к правотроцкистскому блоку в конце 30-х.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 21 январь 2009 12:47

rugambler
У меня сложилось впечатление, что переломным моментом были репрессии 37-38 годов, которые можно воспринимать двумя способами:

1. Сталин окончательно победил, после этого "зачистили остатки".
2. Зачистили остатки, после этого Сталин окончательно победил.

Имхо, не такие задачи.
37-38 год это уже работа системы. Т.е. к этому периоду система была уже отлажена. Это не вопрос наличия или отсутствия власти, это вопрос скорее политических и экономических технологий. Т.е. задача репрессий начяала 30-х - это построение процесса, при котором на каждом уровне человек вынужден будет работать на совесть. А конец 30-х - это работа этого процесса.
Имхо, поэтому и пересажали (перестреляли) почти всех делегатов XVII съезда ВКП(б). Они уже были мега лояльны партии вообще и лично Сталину, но это уже было не главное.
Самый очевидный пример: на смену бестолковым Ягоде и Ежову пришел супер-организатор Берия. И в остальных областях тоже самое было, просто фамилии хозяйственников плохо в памяти сохраняются.

Сообщение от stock писал ср, 21 январь 2009 12:53

Все евреи, которые создали ГУЛАГ были расстреляны по обвинению в принадлежности к правотроцкистскому блоку в конце 30-х.

Ага, а еще они все признались, что были американскими, немецкими и африканскими шпионами.

[st0ck]

Сообщение от rugambler писал ср, 21 январь 2009 13:00

Ага, а еще они все признались, что были американскими, немецкими и африканскими шпионами.

У Ягоды еще порнуху нашли, так что все возможно, ведь в СС не было секса до 91 года.

[shamtu]

Сообщение от StoneCold писал ср, 21 январь 2009 12:51

Какая страна вложила деньги и время?? Если человеку в 30-х было 30-40 лет, то образование он получал еще в царской России. И кто его учил - тоже понятно... Неужто это так сложно посчитать?

Грубо говоря, арестовывались грамотные люди, которые имели смелость иметь собственное мнение и немного думать своей головой, и сравнивать, как жилось при царе, и как живется при новой власти, а не безропотно подчиняться существующему режиму и его представителям на местах.

Если тебе в наследство от нелюбимого дяди достанется дом ты с чего начнешь? Будешь фундамент рушить или все-таки по уму используешь? Уверен, что второе. Не будем считать власть дебилами.

В книге, к сожалению, не написано за что арестовали машиниста.

По поводу смелости иметь собственное мнение и жизни при царе.
Тут нужно вспомнить период царствования Николая II и все громкие события - Кровавое воскресение, русско-японская война, первая мировая война, революции.

ЗЫ А крыс и тараканов в дядином доме нужно вытравить.

[Grey]

Сообщение от Shamtu писал

Уже давно кого мог расспросил. Говорят о порядке, и как страну поднимали и из хаоса вытаскивали.
Может внутри Садового кольца партийную верхушку так и арестовывали - целыми подъездами, а обычные люди жили себе, работали.

Ты не там спрашиваешь. Отъедь от Садового кольца примерно 4000 км на восток, там и узнавай.

[shamtu]

Сообщение от Grey писал ср, 21 январь 2009 14:18

Ты не там спрашиваешь. Отъедь от Садового кольца примерно 4000 км на восток, там и узнавай.

http://forum.cgm.ru/msg?goto=583890#msg_583890

Сообщение от Shamtu писал ср, 24 декабрь 2008 13:36

Напишу с чего я начал сомневаться в истеричном вое про роль Сталина в истории, про миллионы жертв и тд и тп.

Моя жена на одну восьмую калмычка. Ее прадед в годы Великой Отечественной Войны воевал на стороне фашистской Германии. Он предал свою Родину и принимал участие в карательных операциях против мирных жителей. После войны его судили и вместе с семьей выслали на поселение в Казахстан. Для калмыков это обычная ситуация. То есть многие выступили на стороне нашего врага, а потом их выселили. К высшей мере приговорили только лидеров. Вот так-то! А вы говорите не за что миллионы расстреляли. Вот не верю я в такое.


ЗЫ А Солженицына в лагере от рака вылечили. Подумать только!

Примеров из личного опыта каждый может привести десятки. Но они ничего не доказывают.
Были ли репрессии? Да, были. Были ли они в таких масштабах как пишет Солженицын? Нет, не были.

[Grey]

Сообщение от Shamtu писал

Моя жена на одну восьмую калмычка. Ее прадед в годы Великой Отечественной Войны воевал на стороне фашистской Германии. Он предал свою Родину и принимал участие в карательных операциях против мирных жителей. После войны его судили и вместе с семьей выслали на поселение в Казахстан. Для калмыков это обычная ситуация. То есть многие выступили на стороне нашего врага, а потом их выселили. К высшей мере приговорили только лидеров. Вот так-то! А вы говорите не за что миллионы расстреляли. Вот не верю я в такое.


ЗЫ А Солженицына в лагере от рака вылечили. Подумать только!

Примеров из личного опыта каждый может привести десятки. Но они ничего не доказывают.
Были ли репрессии? Да, были. Были ли они в таких масштабах как пишет Солженицын? Нет, не были.

Вот как раз пример твоих родственников и Солженицына очень даже нетипичный, когда за реальное преступление давали вполне мягкое наказание по сравнению с теми, кто получал десятку (это вообще стандарт был) а то и двадцать пять просто по анонимному доносу. То есть вообще ни за что. Давали разнарядку: разоблачить столько-то врагов народа. Вот и набирали план как могли. А в конкретных делах особо не разбирались. Главное, чтобы подследственный сознался. Это уже было делом техники. Один мой близкий родственник сознался, что он английский шпион. Вот только по-английски при этом ни одного слова не знал. И было это, когда он только что среднюю школу окончил. Прикинь, такой крутой резидент британских спецслужб, и это в 18 лет. Про других родственников я писал здесь: http://forum.cgm.ru/lofi/f16/th29310_720.html

[shamtu]

Я правильно понял, что мой пример - это исключение, а твой пример - это тенденция?

[rugambler]

Сообщение от Shamtu писал ср, 21 январь 2009 17:04

Я правильно понял, что мой пример - это исключение, а твой пример - это тенденция?

Предлагаю вам продолжить спор на основе статистических данных
А так же на основе документов.

Это же именно то, в чем "сторонники" и "противники" сталина обвиняют друг-друга - в том, что они искажают факты! Ну дак давай рассмотрим факты.

[st0ck]

Сообщение от rugambler писал ср, 21 январь 2009 18:11

Предлагаю вам продолжить спор на основе статистических данных
А так же на основе документов.

Это же именно то, в чем "сторонники" и "противники" сталина обвиняют друг-друга - в том, что они искажают факты! Ну дак давай рассмотрим факты.

Щас то вот мы и узнаем, кто в ФСБ работает.

[rugambler]

Сообщение от stock писал ср, 21 январь 2009 18:15

Щас то вот мы и узнаем, кто в ФСБ работает.

В свободной печати вполне достаточно источников. Сейчас не 47 год.

[фараон]

В этом нашем вечном споре нет победителя. Важно, кто и на каких позициях стоит. Национал – патриоты, для которых важнее всего то, как выглядит их страна в данный момент, будут утверждать, что «тогда» было лучше, и они будут правы. Сейчас Россию только ленивый не лягнет. Что все и делают с превеликим удовольствием, возвращая долги прошлого. В глобальном масштабе система выглядела внушительно и на внутреннем фронте, гордость за величие вполне компенсировала то, что по сравнению с другим миром простой человек жил хреново. Так и было бы, если бы не информационная революция. Прорыв железного занавеса. Вера в светлое будущее исчерпалась. Человеку просто хочется жить получше сейчас, при его жизни. Как лучше это устроить? Рыночной экономикой или в коммунистическом муравейнике? Вот в чем вопрос.
Память прошлого и труд Солженицына нужно воспринимать не как досадное, неприятное остервенение «врагов», разрушивших великую страну, а как напоминание, что возврат к СИСТЕМЕ путь в никуда. Нужно время, когда мы заменим внешнее погонялово на внутренние установки, моральные нормы, те самые красные веревочки о которых я говорил. Когда мы станем нетерпимыми «в действии» к разного рода дерьму, которое бурно проросло в России в этот переходный период.
Может я и не прав, что стою на позиции махрового русского национализма и отвергаю систему, которая этот русский народ попрала. Я не верю в интернациональную солидарность человечества в своем радении помочь России обрести ее величие. Скорее наоборот, добить и поделить ресурсы и территорию. Тут думать и думать, как этому противостоять. Один из путей научиться играть в покер как следует.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал ср, 21 январь 2009 18:11

Предлагаю вам продолжить спор на основе статистических данных

Я вчера читал и плакал.

Сообщение от Цитата:

Нобелевский лауреат, писатель Александр Исаевич Солженицын доказывает, что жертвами государственных репрессий с октября 1917 г. по 1959 г. при Ленине, Сталине и Хрущеве стали 66.700.000 человек.

И ещё на том же сайте:

Сообщение от Цитата:

Число погибших за годы советской власти по данным отечественных исследователей также исчисляется следующими многомиллионными цифрами:

Революция, красный террор и Гражданская война — 15.100.000 человек;
голод в Поволжье (1921-1926 гг,) — 5.900.000;
Расказачивание — 1.000.000;
коллективизация и раскулачивание с расстрелами — 9.500.000;
голод 1932-33 гг. — 6.000.000-7.000.000;
уничтожение классово чуждых — 1.000.000;
репрессии 1934-1936 гг. — 2.000.000;
репрессии 1937-1939 гг. — 7.000.000;
присоединение Зап. Украины и Белоруссии (1939 г.),
Прибалтики и Бессарабии (1940-1941 гг.) — 1.000.000;
выселение крымских татар, народов Северного Кавказа, немцев и калмыков — 1.000.000;
указники (репрессированные по специальным указам — Ред.) — 2.000.000-3.000.000;
репрессии 1940-1945 гг. — 2.500.000;
репрессии 1946-1953 гг. — 1.500.000;
Великая Отечественная Война 1941-45 гг. — 44.000.000

Итого — около 110.000.000 человеческих жизней (не учитывая потери на озере Хасан, на Халхин-Голе, Ханке, в Испании, в финской войне, во Вьетнаме, в Корее и... так до Афганистана.

Кузнецов А.А.
"О Белой Армии и её наградах".

з.ы. Забыл написать:
на том же сайте есть реквизиты, по которым можно прислать пожертвования

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

Каковы же были окончательные цифры "исследователей"? Согласно Конквесту (оценка сделана в 1961 г.) 6 млн. человек умерли от голода в начале 30-х годов. Это число он увеличил в 1986 г. до 14 млн. Что касается численности помещенных в трудовые лагеря ГУЛАГа, то там, по мнению Конквеста, содержалось 5 млн. заключенных в 1937 г., накануне чисток в партии, армии и госаппарате. После начала чисток, в период 1937-1938 гг. к этому добавилось еще 7 млн. заключенных, дав в сумме 12 млн, заключенных в трудовых лагерях в 1939 г. И эти 12 млн., по Конквесту, были только политическими заключенными! В трудовых лагерях содержались также обычные уголовники, которые по численности
значительно превосходили политических. Исходя из этого 25 - 30 млн. заключенных сидело в советских трудовых лагерях.
Согласно все тому же Конквесту 1 млн. политзаключенных был умерщвлен между 1937-1939 гг., а другие 2 млн. умерли от голода. Окончательный итог 1937-1939 гг. составлял 9 млн., из которых 3 млн. умерли в тюрьме. Эти цифры были немедленно подвергнуты Конквестом "статистической" обработке, что позволило ему сделать вывод, что большевики между 1930 и 1953 гг. убили не менее 12 млн. политзаключенных. Присоеденив эти данные к уже названному числу умерших от голода в 1930-х гг., Конквест пришел к выводу, что
большевики убили 26 млн. человек. При одной из своих последних манипуляций с числами Конквест утверждал, что в 1950 г. в Советском Союзе было 12 млн. политзаключенных.
Статистические методы Александра Солженицына в общем-то те же, что у Конквеста, однако применив эти псевдонаучные методы к другим исходным данным, он пришел к еще более серьезным выводам. Солженицын согласился с оценкой Конквеста в 6 млн. умерших от голода в 1932-1933 гг., но что касается чисток 1936-1939 гг., он полагает, что по меньшей мере 1 млн. человек умирали ежегодно. Солженицын
подводит итог, что с начала коллективизации до смерти Сталина в 1953 г. коммунисты уничтожили 66 млн. человек. Кроме того, он делает советское правительство ответственным за смерть 44 млн. советских людей, которые, как он утверждает, были убиты во Второй мировой войне. Вывод Солженицына: "110 миллионов русских пали жертвой социализма". Что касается заключенных, Солженицын пишет, что их число в трудовых лагерях в 1953 г. составило 25 млн.

[CorwinXX]

Хочется сразу добавить от себя по поводу последней цифры - 25 миллионов. Как может разумный человек схавать такое?

Согласно перепеси населения в СССР проживало 178,5 на 1 января 1950 и 208,8 на 15 января 1959. Из них примерно 60% трудоспособных - в возрасте от 16 до 59 лет. Из них меньше половины мужчины (последствия войны). То есть, всего мужского трудоспособного было около 50 млн, из них 20 млн в лагерях?

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

Таблица - The American Historical Review Количество заключенных в СССР (1934 - 1953)

*1 Данные на 1 января
*2 Трудовые лагеря ГУЛАГа
*3 Контрреволюционеры
*4 % контр-революционеров
*5 Умерло
*6 % умерших
*7 Освобождены
*8 Сбежали
*9 Трудовые колонии
*10 Тюрьмы
*11 Всего заключённых

*1 *2 *3 *4 *5 *6 *7 *8 *9 *10 *11
1934 510307 135190 26,5 26295 5,2 147272 83490 510307
1935 725438 118256 16,3 28328 3,9 211035 67493 240259 965697
1936 839406 105849 12,6 20595 2,5 369544 58313 457088 1296494
1937 820881 104826 12,8 25376 3,1 364437 58264 375488 1196369
1938 996367 185324 18,6 90546 9,1 279966 32033 885203 1881570
1939 1317195 454432 34,5 50502 3,8 223622 12333 355243 35053 2022976
1940 1344408 444999 33,1 46665 3,5 316825 11813 315584 19026 1850258
1941 1500524 420293 28,7 100997 6,7 624276 10592 429205 48773 2417468
1942 1415596 407988 29,6 248877 18 509538 11822 360447 27799 2054035
1943 983974 345397 35,6 166967 17 336135 6242 500208 23531 1719495
1944 663594 268861 40,7 60948 9,2 152113 3586 516225 15521 1335032
1945 715506 283351 41,2 43848 6,1 336750 2196 745171 27996 1740646
1946 600897 333833 59,2 18154 3,0 115700 2642 956224 26150 1818621
1947 808839 427653 54,3 35668 4,4 194886 3779 912794 30616 2027796
1948 1108057 416156 38,0 27605 2,5 261148 4261 1091478 27585 2475385
1949 1216361 420696 34,9 15739 1,3 178449 2583 1140324 2356685
1950 1416300 578912 22,7 14703 1,0 216210 2577 1145051 2561351
1951 1533767 475976 31,0 15587 1,0 254269 2318 994379 2528146
1952 1711202 480766 28,1 10604 0,6 329446 1253 793312 2504514
1953 1727970 465256 26,9 5825 0,3 937352 785 740554 2468524

Просьба к хорошо знающим английский. Расскажите поподробней, что за зверь эта "The American Historical Review". У них есть сайт в интернете.

з.ы. Ну и заодно найдите эту таблицу на их сайте.

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

В 1939 г. общее число заключенных во всех лагерях, колониях и тюрьмах приближалось к 2 млн. Из них 454 тыс. было осуждено за политические преступления. Hо не 9 млн., как утверждает Конквест. Те, кто умер в трудовых лагерях с 1937 по 1939 гг. насчитывали 160 тыс., а не 3 млн., как утверждает Конквест. В 1950 г. было 578 тыс. политзаключенных в трудовых лагерях, но не 12 млн. А теперь позволю себе напомнить, что Роберт Конквест до сих пор остается одним из ведущих авторитетов для противников коммунизма. Среди реакционных псевдоинтеллектуалов Р. Конквест является божеством. Что касается цифр, заявленных А.Солженицыным, - 60 млн. умерших в трудовых лагерях, - нет нужды комментировать их.

[CorwinXX]

Подробнее про это и не только, можно прочитать здесь:
[Зарегистрироваться?]
Соуса Марио. Гулаг: Архивы против лжи. Пер. с англ. В. Чеченцева. - М.2001. - 28с.


Там же можно почитать, как Солженицын в интервью испанским газетам защищал фашистский режим.

Сообщение от Цитата:

Hа осторожный вопрос журналиста, не выглядят ли подобные заявления как поддержка режимов, в которых отсутствуют демократические свободы, Солженицын ответил: "Я знаю только одну страну в мире, где свобода отсутствует, - это Россия".

[Alabaha]

Насколько это выполнимо, повернуть страну? Поднять престиж(рабочим профессиям) ПТУ, Колледжов, Училищ в Воронеже уже есть намеки на умышленное сокращение учебных заведений таких расплодившихся профессий как Юристы, Экономисты, Менеджеры, Банкиры и.т.д. Вот это мне по душе, слава яйцам, если это будет набирать оборот.