[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 21 январь 2009 23:36

Хочется сразу добавить от себя по поводу последней цифры - 25 миллионов. Как может разумный человек схавать такое?

Согласно перепеси населения в СССР проживало 178,5 на 1 января 1950 и 208,8 на 15 января 1959. Из них примерно 60% трудоспособных - в возрасте от 16 до 59 лет. Из них меньше половины мужчины (последствия войны). То есть, всего мужского трудоспособного было около 50 млн, из них 20 млн в лагерях?

На самом деле даже приведенное число 2.5 млн. это много.
Еще раз повторюсь - если сейчас легко посчитать точно, то и тот период надо оценивать на основе точных данных.
Сам товарищ Сталин этому нас учил.

[Wild_Billy]

Давайте не будем спорить о цифрах. Сейчас очень много документов того времени остаются засекреченными. Так же давайте не будем кидаться ссылочками на народ ру, где после первых строчек - "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её! И.В. Сталин" - можно не читать далее.

Вот тут интересный архив Буковского, если кто не знал [Зарегистрироваться?] /sovter74-r.html

Записочки Сталина, Сталину, да и вообще много чего интересного. Реальные документы, а не авторская туфта.

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

Давайте не будем спорить о цифрах.

Почему? Чтобы скрыть тот факт, что Солженицын и компания отчаянно врут?

Сообщение от Цитата:

Сейчас очень много документов того времени остаются засекреченными.

Разве документы ГУЛАГа не рассекречены? Какие ещё документы тебе нужны?

Сообщение от Цитата:

давайте не будем кидаться ссылочками на народ ру

Что за левые отмазы? Это книга конкретного автора, которая была напечатана. Какая разница, на какой ресурс её положить?

Сообщение от Цитата:

- можно не читать далее

Софистика. Почему бы не прочитать далее?

Сообщение от Цитата:

Реальные документы, а не авторская туфта.

Из этих "реальных документов" следует, что цифры (число жертв) были другими?
Насчёт "туфты" прошу обосновать.

[Wild_Billy]

Если ты готов до гемороя на пальцах доказывать какой Солженицын сука что наврал о цифрах умерших и сгнивших в гулаге, и какой же Сталин бравый пацинчик, что угробил всего-то пару миллионов, то мне тебя искренне жаль.

[CorwinXX]

Сообщение от Wild_Billy писал чт, 22 январь 2009 02:56

Если ты готов до гемороя на пальцах доказывать какой Солженицын сука что наврал о цифрах умерших и сгнивших в гулаге, и какой же Сталин бравый пацинчик, что угробил всего-то пару миллионов, то мне тебя искренне жаль.

Это софистика чистой воды. Не надо красивые слова придумывать и на эмоции давить.

1. Отвечай по существу на поставленные вопросы или согласись, что ты ерунду написал.

2. Не надо приписывать мне того, чего я не говорил.



з.ы. В начале топика ты хоть пытался отвечать на вопросы. Правда дважды редактировал свой ответ и ничем его не обосновал.

[Wild_Billy]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 22 январь 2009 03:11

Это софистика чистой воды. Не надо красивые слова придумывать и на эмоции давить.

1. Отвечай по существу на поставленные вопросы или согласись, что ты ерунду написал.

2. Не надо приписывать мне того, чего я не говорил.



з.ы. В начале топика ты хоть пытался отвечать на вопросы. Правда дважды редактировал свой ответ и ничем его не обосновал.

Ты мне предлагаешь ответить на твои бредовые вопросы. Хорошо, по пунктам.

- я предложил отойти от цифр, чтобы рассматривать сталинские репрессии по существу, а не с позиции математических расчетов; если ты считаешь 2млн, 10млн, 60млн чем то очень приципиальным для тебя, то это твои проблемы; это не твоя кровь, чтобы сметь ее цинично считать.

- "Сейчас очень много документов того времени остаются засекреченными".
"Того времени" - сталинского, а не конкретно гулага
Если для тебя это является новостью, то гугл в помощь + закон о гос тайне

- Книга которую ты дал является субъективной и с первых строчек мне понятно как автор видит это время. То есть я должен читать то что знаю уже наперед и читал в других работах?

- ну и опять про цифры я уже отписал выше.

"2. Не надо приписывать мне того, чего я не говорил."

Есть текст и контекст. И любой вменяемый человек видит что ты этим хочешь сказать. Может пора писать открыто? Что ты вокруг да около ходишь, потрясывая умершими как высшим фактом твоей провоты над Солженицыным

[st0ck]

Сообщение от Wild_Billy писал чт, 22 январь 2009 00:53

Вот тут интересный архив Буковского, если кто не знал [Зарегистрироваться?] /sovter74-r.html

Записочки Сталина, Сталину, да и вообще много чего интересного. Реальные документы, а не авторская туфта.

Я конечно в реальности не сомневаюсь 8-) , но почему документы начинаются 37 годом, когда ГУЛАГ, детище тов. Ягоды, 30 года постройки? Или Ягода только порнуху мог смотреть в то время и ни за что не отвечал, как собственно говоря и другие ответственные еврейские товарищи? :? Никто не сомневается, что к концу 30-х вся полнота власти перешла к тов. Сталину, только вот не в начале 30-х. И почему то тов. правозащитники визжат о репрессиях, упоминая 37 год и забывают, что в начале 30-х еще больше людей пострадало. Или им пох на обычных людей? Ведь в начале 30-х еврейское государство сажало именно простых людей, выражающих свое недовольство, а в 37 тов. Сталин взялся за так называемых "троцкистов", которые были по большей частью еврейской национальности.

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

если ты считаешь 2млн, 10млн, 60млн чем то очень приципиальным для тебя, то это твои проблемы; это не твоя кровь, чтобы сметь ее цинично считать

А для тебя без разницы - 1 или 60 миллионов?
Если бы там правильные цифры приводились, то народ не писал бы так:

Сообщение от Цитата:

Читаю щас "Архипелаг ГУЛАГ"...
Сталин, однозначно. Такого упыря Россия ХХ века еще не знала.

Сообщение от Цитата:

- "Сейчас очень много документов того времени остаются засекреченными".
"Того времени" - сталинского, а не конкретно гулага
Если для тебя это является новостью, то гугл в помощь + закон о гос тайне

К чему это? Речь шла о количестве жертв. Эти данные, насколько я понимаю, доступны.

Сообщение от Цитата:

- Книга которую ты дал является субъективной и с первых строчек мне понятно как автор видит это время.

Книга содержит факты о количестве жертв. Факты не могут быть субъективными. Они либо верные, либо неверные.

Сообщение от Цитата:

Есть текст и контекст. И любой вменяемый человек видит что ты этим хочешь сказать. Может пора писать открыто? Что ты вокруг да около ходишь, потрясывая умершими как высшим фактом твоей провоты над Солженицыным

Любой вменяемый человек видит. Ты, похоже, не видишь. Я уже писал открыто пару страниц тому назад. А "потрясывать умершими как высшим фактом своей правоты" - это Солженицын придумал. И ещё для пущего эффекта придумал на два порядка эти цифры преувеличить.

[CorwinXX]

И, кстати, ГУЛАГ не Сталин придумал. Ни одно цивилизованное государство не обходится без ГУЛАГа. Только у них данная структура подругому называется.

[CorwinXX]

Сообщение от stock писал чт, 22 январь 2009 06:47

а в 37 тов. Сталин взялся за так называемых "троцкистов", которые были по большей частью еврейской национальности.

Добавлю.

Так как это были репрессии в партии, армии и нквд, то прдеположу:
- все пострадавшие были коммунистами
- большинство пострадавших были коммунистами, которые активно лезли в политику и/или активно участвовали в предыдущих репрессиях

Так что про простой народ верно подмечено.

[Wild_Billy]

"Если бы там правильные цифры приводились, то народ не писал бы так:"

а как бы писал?

"Ни одно цивилизованное государство не обходится без ГУЛАГа. Только у них данная структура подругому называется"

примеры конкретные можно?

[CorwinXX]

Сообщение от Wild_Billy писал чт, 22 январь 2009 23:01

примеры конкретные можно?

Если понадобится, найду. Ты знаешь цивилизованное государство, которое обходится без тюрем и лагерей?

[Wild_Billy]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 22 январь 2009 23:10

Если понадобится, найду. Ты знаешь цивилизованное государство, которое обходится без тюрем и лагерей?

Так ты, выходит, таких стран еще не нашел. А чего тогда пишешь?
Тюрьмы и лагеря есть везде, но не везде сажают за инакомыслие и зачастую без суда и следствия.

Примеры цивилизованных, как ты выразился, стран ты можешь назвать?

[san_piter]

Сообщение от Wild_Billy писал чт, 22 январь 2009 23:25

Так ты, выходит, таких стран еще не нашел. А чего тогда пишешь?
Тюрьмы и лагеря есть везде, но не везде сажают за инакомыслие и зачастую без суда и следствия.

Примеры цивилизованных, как ты выразился, стран ты можешь назвать?

В 30е годы прошлого века цивилизованных стран не было. Ну разве что Дания какая-нибудь.

[Wild_Billy]

Сообщение от san_piter писал чт, 22 январь 2009 23:31

В 30е годы прошлого века цивилизованных стран не было. Ну разве что Дания какая-нибудь.

Спасибо, поржал.

[shamtu]

У Сталина была диллема. Можно было править твердой рукой, погубить много жизней, но поднять страну и выиграть войну. Можно было строить демократию и погубить страну и большую часть населения. Сталин выбрал первое. Надо думать - это был страшный выбор. Задумайтесь, погубить миллион жизней самому и сейчас или через 10 лет придут другие и убьют десять миллионов. И в обоих, ....., случаях виноват будешь все равно ты. Охуенная перспектива, не находите?

Можно ли было поднять производство, подготовиться к войне с Германией без этих жертв, репрессий? Я не знаю, у меня нет опыта управления страной.

Кстати, было бы очень полезно для дискуссии, если бы свое мнение каждый начинал выражать с маленького вступления.
Например, так:

Сообщение от Цитата:

Мне, 45 лет, высшее образование, женат, двое детей, последние 5 лет руковожу собственной фирмой, в подчинении 50 человек. Считаю, что Сталин...

Или так:

Сообщение от Цитата:

Мне, 15 лет, учусь в 9 классе, опыта руководящей работы нет. Считаю, что Сталин...

А то Сталина критиковать легко, ты попробуй, ....., одноклассников в поход сводить и чтоб всем всего хватило и из-за мест в палатках не передрались.

Мне, 27 лет, женат, один ребенок, высшее образование, служил в армии, было в подчинении 10 человек, сейчас начальник отдела продаж, в подчинении 6 человек. Считаю, что Сталина осуждать не имею права.

[shamtu]

И еще, про тюрьмы.
Вы в курсе, что в современной России в тюрьмах сидит больше народа, чем при Сталине?
Вы в курсе, что в современных США в тюрьмах сидит больше народа, чем в современной России?

У Солженицына о таком не прочитаешь.

[shamtu]

Кто-нибудь может объяснить такую вещь.
Солженицын - уважаемый человек в России. Уважают его за то, что он всем открыл глаза на ужасы сталинизма. Какую-то медаль ему Путин даже вручил.

Казалось бы, чего проще. Открываем архивы того времени, запускаем историков и журналистов. Они подтверждают, действительно, из-за Сталина в лагерях сгнило 30 млн. человек, расстреляно еще 30 млн. человек.
Почему же не открывают? Может там будут данные о 50 млн. человек сгнивших в лагерях, 50 млн. расстрелянных? Ну так, это только на руку всяким Солженицынам. Непонятно, что такого может быть в архивах, что может нас напугать...


Предлагаю в качестве авторитетов не ограничиваться Буковским, еще нужно предателя Резуна добавить и жертву психических репрессий Новодворскую.

[rugambler]

Сообщение от san_piter писал чт, 22 январь 2009 23:31

В 30е годы прошлого века цивилизованных стран не было. Ну разве что Дания какая-нибудь.

Дания фактически поддержала Гитлера.

Сообщение от Shamtu писал пт, 23 январь 2009 11:02

И еще, про тюрьмы.
Вы в курсе, что в современной России в тюрьмах сидит больше народа, чем при Сталине?

Ты по-моему уже писал это. И я тебе ответил, что это неправда. Посты на форумах это плохой источник информации.

Сообщение от Shamtu писал пт, 23 январь 2009 11:02

Вы в курсе, что в современных США в тюрьмах сидит больше народа, чем в современной России?

Это мы в курсе, да. Поэтому и не хотим жить в США .
Какое отношение это имеет к Сталину непонятно.

Сообщение от Shamtu писал пт, 23 январь 2009 10:59

Задумайтесь, погубить миллион жизней самому и сейчас или через 10 лет придут другие и убьют десять миллионов

Я думаю, что если бы ты в 31-м сказал, что через 10 лет будет война с Германией, то тебя бы точно или расстреляли или отправили в психушку

Сообщение от Shamtu писал пт, 23 январь 2009 11:14

Предлагаю в качестве авторитетов не ограничиваться Буковским, еще нужно предателя Резуна добавить и жертву психических репрессий Новодворскую.

Это ты для чего предлагаешь и кому?

[san_piter]

Сообщение от rugambler писал пт, 23 январь 2009 11:27

Дания фактически поддержала Гитлера.

Это ты про какую-то другую Данию говоришь.
СЗОТ