[badlife]

Сообщение от Ostryak писал ср, 27 августа 2008 00:00

К сожалению, после распада СССР, Россия уступает в вооружении США и теперь США единственная сверх держава.

Извини но это бред...

[rugambler]

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 18:27

А что непонятного? Сдали Ирак, причем дважды.

Ну "сдали" это ты мощно сказал. Перед этим "сдали" СССР вместе с руководящей ролью компартии, если ты помнишь. Что-то я не помню, чтобы Ирак был нашим союзником в пост-советский период.
Типа должны были вступиться? Особенно после того, как Хуссейн предпочел нам США.
А если вспоминать и советский период, то Иран был "союзником" США, а теперь вот "ось зла"
Всё меняется...

[oksaxa]

Сообщение от badlife писал ср, 27 августа 2008 18:34

Извини но это бред...

Почему бред? После крушения СССР и его детищ (всяких там СЭВ, Варшавских договоров и т.д.), точкой невозвращения считается падение "берлинской стены", мир стал однополярным...
Такое положение вещей ненормально, временно и поэтому постоянно создаются и возникают центры противовесов мировому господству США...
Противостояние США - Россия это лишь один из нескольких вариантов...
Помимо России существует много других финансовых, идеологических, культурных, религиозных и т.д. противовесов, как то:
США - Исламский мир (религия и система ценностей);
США - Западная Европа (противостояние доллар - евро);
США - Юго-Восточная и Центральная Азия,
много ещё всяких противостояний поменьше

[vnhand]

Сообщение от Anton писал ср, 27 августа 2008 18:33

vladirr, по тому, что ты написал о внешней политике США, хорошо видно, что современная Россия взяла тот же вектор. Вообще, между государствами СССР и США, а теперь вот Россией и США, гораздо больше общего, чем между любыми двумя другими державами. Поэтому, кипя праведным гневом относительно наглости американцев, хорошо бы понимать, отчего также негативно воспринимают во многих странах Россию

Кроме того, мы всухую проигрываем на информационном поле.

[SUPERFISH_1]

Зашел тут посмотреть новости на "помойку" (по мнению некоторых не моему) и увидел что с 20 сентября у нас с Израилем будет безвизовое общение и мне стало любопытно что думают в Израиле по поводу конфликта.
Вот погуглил и нашел вот это, если кому интересно что думают люди которые привыкли жить в окружении врагов (там и о США-Россия есть):
[Зарегистрироваться?]

[vladirr]

хороший текст нагуглил

[baseball]

Сообщение от SUPERFISH_1

«После того, как Россия незаконно признала независимость Южной Осетии и Абхазии страны Запада должны подумать о независимости Северного Кавказа и Чечни, которая подвергалась кровавому насилию со стороны России. Я думаю, что в ближайшие недели мы проведем серьезную дискуссию на эту тему. Россия обвиняет Запад в двойной морали. Мы возвращаем эти обвинения Кремлю и указываем ему на двойную мораль относительно Чечни и Северного Кавказа», — сказал в интервью журналистам кандидат в президенты США Джон Маккейн.
пинг-понг Very Happy

Очень лакмусовое высказывание, по сути отражает будущие шаги обеих сторон.
Кстати того же мнения и Обмама (те кто думает, что он шоколадный, сорри за каламбур сильно ошибаются)
Это не пинг-понг это передел :?
Имхо вижу только один сценарий развития ситуации.
1.) "Тихий" передел.
Начало положено в конце прошлого века :? Но полностью тихим он не получиться, каждый будет пытаться отхватить/захватить кусок по-больше. И у США шансов намного больше :?
Фаза 1 война, именно война, а не принуждение к миру, прошла.
Фаза 2 первые "плоды" Турбо скороспелая независимость двух республик Абхазии с населением 250тыс. чел. и Осетии с наседением 72 тыс. чел.
Результат весь мир очень удивлен. Передел границ за каких-то полмесяца! для 21-го века круто.
Последстивия. Развязали руки США в решении их геопроблем, притом ПОЛНОСТЬЮ!!!
Грузия можно считать в НАТО, по Украине еще вчерашние противники Германия и Франция сами! предлагаю рассмотреть возможность скорейшей подготовки Украины для принятия в НАТО.
Плюс "позитивный" настрой Кремля так и собственно определленой категории рядовых граждан России по отношению к Украине , привел к тому, что кол-во граждан Украины поддерживающих вступление в НАТО быстро растет. А что вы хотели? Кому охота быть под артобстрелом какие-бы там супер "цивилизованные" мотивы не подводились.
Но это цветочки, можно сказать мелочи.
А вот и ягодки. Ирак и его нефть=собственность США, следующий Иран. Предлог? Было бы желание, а предлог найдут. Ближний Восток, а там и Венесуэлу приберет к рукам и НИКТО ничего не сделает. НИКТО. Хотите поспорить? Давайте доводы. Что Россия реально сможет сделать, если завтра США ударит по Ирану? В совбез ООН пожаловаться? Да США и до этого ложила на ООН, а сейчас тем более, им развязали руки.
Все сведут к новой оси зла, тем более Европа даст как минимум молчаливое согласие.

Сообщение от pro903

Какие все серьезные. "Место под солнцем", "лизать жопу США" и т.д. . А что хорошего в последних событиях для меня как гражданина? ( Возможность померяться геополитическим членом в расчет не беру ). Индексы упали, рубль упал, с визами проблема, холодная война на горизонте и все это ради чего?

А что Россия? Думаю отхватит себе в другом месте. Укрепит периметр границ, практически весь. Усилит нациоанльное единство, патриотизм и веру в сильную страну. Скорее всего постарается получить огромный азиатский рынок. Но в итоге получит не так много как США это раз, а во-вторых на сегодне все говорит о том, что за амбиции Путина, которые делаются руками Медведева России в итоге прийдется расплачиваться. Как не горько это слышать россиянам, но эта партия скадывается не так радужно, как может показаться на первый взгяд. Нужно немного подождать, думаю нас ожидают жаркие деньки (WWIII не будет, и без нее хватит "счастья"). :?

Сообщение от pro903

Россия ведет себя как плохо воспитанный ребенок. Вместо того, чтобы нормально решать все проблемы, мы сели и насрали посреди комнаты, потому что можем! Я считаю - это достойно! Confused

В история масса примеров, когда за амбиции одного человека расплачивались миллионы.
Очень тонкая грань, легко соравться. Вернуться назад тяжело.
Надеюсь эти настроения "нам все пофиг, НАТО, ЕВРОПА, договоренности и т .д" пойдут на убыль. Иначе просто не вижу за счет чего Россия сможет подняться? Холодная война вряд-ли приведет к прогрессу.

[vnhand]

Сообщение от baseball писал ср, 27 августа 2008 21:04

Последстивия. Развязали руки США в решении их геопроблем, притом ПОЛНОСТЬЮ!!!

А до этого они не были развязаны? Что их связывало?

Сообщение от Цитата:

А вот и ягодки. Ирак и его нефть=собственность США, следующий Иран. Предлог? Было бы желание, а предлог найдут. Ближний Восток, а там и Венесуэлу приберет к рукам и НИКТО ничего не сделает. НИКТО. Хотите поспорить? Давайте доводы. Что Россия реально сможет сделать, если завтра США ударит по Ирану? В совбез ООН пожаловаться? Да США и до этого ложила на ООН, а сейчас тем более, им развязали руки.
Все сведут к новой оси зла, тем более Европа даст как минимум молчаливое согласие.

До признания независимости республик было что-то иначе?

Сообщение от Цитата:

Надеюсь эти настроения "нам все пофиг, НАТО, ЕВРОПА, договоренности и т .д" пойдут на убыль. Иначе просто не вижу за счет чего Россия сможет подняться? Холодная война вряд-ли приведет к прогрессу.

Имхо, от этих настроений ничего не зависит. А "наверху" не настроения, а расчет. Ты считаешь, что Россия виновата? А я думаю, что Запад. Вина России только в том, что не стали делать так, как хотели в Вашингтоне и Брюсселе.

[Grey]

Сообщение от baseball писал

В история масса примеров, когда за амбиции одного человека расплачивались миллионы.
Очень тонкая грань, легко соравться. Вернуться назад тяжело.
Надеюсь эти настроения "нам все пофиг, НАТО, ЕВРОПА, договоренности и т .д" пойдут на убыль. Иначе просто не вижу за счет чего Россия сможет подняться? Холодная война вряд-ли приведет к прогрессу.

Холодной войны уже не будет в том виде, как она была против СССР. Зачем европейцам цапаться с деловым партнером, который исправно выполняет договоры по поставке жизненно важных для них энергоносителей. Ну и про амбиции "одного человека" ты слегка преувеличил. Не скажу, что мы тут все в восторге от нынешнего (и прошлого) президента, но именно в данном вопросе мало кто сомневается в правильности действий.

И про границы. Абхазия с Осетией, насколько я знаю, приняли решение о выходе из состава Грузии еще ДО того, как распался СССР. Так что чисто с юридической стороны претензии Грузии на эти территории слабоваты.

[baseball]

Сообщение от vnhand

baseball писал ср, 27 августа 2008 21:04

Последстивия. Развязали руки США в решении их геопроблем, притом ПОЛНОСТЬЮ!!!

А до этого они не были развязаны? Что их связывало?

До этого им приходилось очень долго искать причины. Затем очень настойчиво объяснять прежде всего своему народу, зачем они это делают.
Плюс нажимать на Европу. Сейчас ничего этого делать не нужно. Делать то нужно, но затраты не сравнить с теми, что были раньше.

Сообщение от baseball писал ср, 27 августа 2008 21:04

До признания независимости республик было что-то иначе?

Да было. Те же США прежде, чем что-то сделать, готовили почву очень долго, сейчас в этом нет необходимости. Все можно списать на новую угрозу, типа "медведь проснулся".
Россия при всем желании не сможет например взять под контроль Иран.
Ну как обяснить россиянам такой поступок? А В США почва подогрета только дай повод.
На самом деле руководители любой страны должны и оглядываются на мнение народа. Манипуляции это другое, пусть народ будет проманипулирован. на это еще нужно время и средства, но если народ не готов, руководителей которые пошли на крайний шаг ждет тотальное порицание, а порицание своего собственное народа это самое страшное, что может случиться. Именно поэтому столько сил и усилий тратится на промывку мозгов.
Первым делом информ война, а уж потом в атаку. Возьмите любой конфликт за последние 50 лет. Сценарий один. нагнетание обстановки. Поиск повода. Войн

Сообщение от vnhand

Цитата:
Надеюсь эти настроения "нам все пофиг, НАТО, ЕВРОПА, договоренности и т .д" пойдут на убыль. Иначе просто не вижу за счет чего Россия сможет подняться? Холодная война вряд-ли приведет к прогрессу.

Имхо, от этих настроений ничего не зависит. А "наверху" не настроения, а расчет. Ты считаешь, что Россия виновата? А я думаю, что Запад. Вина России только в том, что не стали делать так, как хотели в Вашингтоне и Брюсселе.

Я именно о настроениях=желаниях наверху и писал.
Расчет в любом случае это часть желаний.
Виновна не виновна Россия, это вопрос сложный и на него нет однозначно правильного ответа. Всеь вопрос в том может ли Россия противопоставить той же Америке что-то новое, а не копировать по сути те же методы, хотя и действуя намного гумманней. Уже говорил, повторюсь. Агрессия никогда не давала хороший плодов. Уже проходили 1-ю холодную войну. Ну и что? кто кого? выводы сделали? Поживем увидим. Как бы не случился грандиозный кидок.
Если Россия-Народ, то нет не виновата. Народ хоть и выбирает правителей к сожалению не имеет на них прямого воздействия.
Если Россия-Кремль то считаю с признанием республик наломали дров.
1)Если брать ситуацию с Осетией, скажу лишь одно. Учебник истории, притом подойдет даже советский!!! Всем советую почитать разделы по Кавказу, где-то с 16-17 века там шла война между кланами-княжествами.
А вовсе не после распада СССР. И кстати не только там. Это к вопросу о причинах и насколько они выглядят реально.
2)По признанибю республик это демонстративный показ своей позиции- проще говоря заявка на мировое господство. Мол тяжелый времена позади, У США было время порулить пора и честь знать. Имхо просто амбиции реинкарнированных"наполео� �ов", для простого человека польза от происходящего очень сомнительная.
Изоляция еще никому на пользу не шла.
К тому же мир стал другим, без интеграции любая страна будет в хвосте.
Посмотрим какой план у Кремля.

[Grey]

Сообщение от baseball писал

Если Россия-Кремль то считаю с признанием республик наломали дров.
1)Если брать ситуацию с Осетией, скажу лишь одно. Учебник истории, притом подойдет даже советский!!! Всем советую почитать разделы по Кавказу, где-то с 16-17 века там шла война между кланами-княжествами.
А вовсе не после распада СССР. И кстати не только там. Это к вопросу о причинах и насколько они выглядят реально.

О том и речь, что никогда осетины к грузинам особо в объятия не рвались, а очень даже наоборот. Причем взаимно. Пока Советская власть удерживала, сосуществовали как-то. Как только эта власть закончилась (в 1985, если кто не помнит, а не в 1991), так сразу же и кончились мир-дружба-жвачка. Ну и какие тогда основания у грузинских претензий на осетинскую территорию?

[vnhand]

Сообщение от baseball писал ср, 27 августа 2008 22:41

По признанибю республик это демонстративный показ своей позиции- проще говоря заявка на мировое господство.

Какое же тут мировое господство? Только господство на Кавказе. Не амерам же там рулить. А без сильной руки там начнется 16 век

[Grey]

Сообщение от vnhand писал

Какое же тут мировое господство? Только господство на Кавказе. Не амерам же там рулить. А без сильной руки там начнется 16 век

Он там еще и не заканчивался, будем прямо говорить.

[baseball]

Сообщение от Grey писал ср, 27 августа 2008 22:57

Он там еще и не заканчивался, будем прямо говорить.

А может их это устраивает? Притом устраивает всех!
никто об этом не хочет задуматься?
может им нафиг не нужны все эти "заботы" и левых и правых?

Есть хорошая пословица "Нельзя лезть в чужой монастырь со своим уставом"
Еще нигде это не приносило результата и не принесет. по крайней мере точно не хирургическим путем решаются подобные проблемы.

Вот краткая цитата "Междоусобица на Кавказе не обошла стороной Абхазию. В 40-е года 15 века развал страны зашел так далеко, что некоторые города на черноморском побережье были захвачены Генуей – Гагра, Пицунда, Новый Афон, Севастополис (Сухум). Отдельные княжества переходили под турецкое покровительство, другие пытались сопротивляться турецкому нашествию. Возникали и распадались кратковременные союзы Абхазии с Гурией и Мингрелией (напр. в 1623 году), бывшие союзники нападали друг на друга (1628 год – Леван II, царь Мингрелии, напал на Абхазию, захватил Сухум, построил Келасурскую стену, разделив Абхазию надвое). После смерти Левана II, а также в годы правления его племянника Левана III (1661-1680 г.г.) Мингрелия была разгромлена абхазами в союзе с черкесами, шапсугами, убыхами. Но прошло всего 20 лет и в 1702 году имеретинцы и мингрелы снова вторглись в Абхазию.

В 18 веке в ослабленную Абхазию с новыми силами устремилась Турция. Генуя была изгнана с побережья, Сухум превратился в Сухум-кале – турецкую цитадель, другой турецкий опорный центр на побережье был создан в Поти. Столицей Абхазии стало Лыхны.

Позже абхазский князь Келешбей (Чачба) перенес столицу из Лыхны в Сухум. Ближайшие мегрельские земли просили его о покровительстве и о защите их от собственного царя – Григория Дадиани, для чего отдали ему крепость Анаклия на левом берегу Ингура. В 1802 году во время похода на Мегрелию с 20-ти тысячным войском Келешбей взял в заложники сына мингрельского князя Дадиани, его наследника Левана"
И так они жили и до этого и после.
Считаете сейчас заживут счастливо? как северная корея? как вьетнам? как афганистан? еще лучше?


p.s; кому интересно биография президентов Абхазии и Юной Осетии

[vladirr]

я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся (С)

Грузия за последние несколько веков была самостоятельным государством дважды. Первое, меньшевистское правление продлилось три года и ознаменовалось двумя волнами репрессий против осетинов под девизом "они или станут грузинами, или умрут". Первую волну осетины отбили с горем пополам сами, поскольку у грузин у самих бардак был страшнючий. Вторая попытка закончилась тем, что Россия не выдержала и меньшевистское правительство закончило свое существование. Довольно безболезненно, кстати, в сравнении с тем, что оно само творило в Осетии.
Второй "заход на государственность" Грузия начала с, вы таки будете смеяться, военной операции против осетин. Впрочем, не только их - абхазам тоже досталось, были заморочки и в других регионах. И вновь девиз: "пусть или становятся грузинами, или убираются в Россию, или умирают". И вновь - отбились, на этот раз сразу не без помощи России. Во многом потому, что у грузин по традиции - бардак был страшнючий.

Теперь внимание, вопрос. Грузия что, отказалась от своих планов и методов "решения осетинского-абхазского-и т.д. вопроса"? Да нет, естественно, и 5 (прописью - ПЯТЬ) попыток _вооруженного_ решения вопроса за два десятилетия - великолепное тому подтверждение. Вопрос второй - США похожи на наивных простачков? Которые верят, что вооружаемая, обучаемая и финансируемая из _их_ кармана грузинская армия вдруг возьмет, и _не_ попытается решить вопрос силой в очередной раз? Ну и третий вопрос, он же главный и предназначенный к тем, кто тут предлагает России закрыться в своих границах, оставить Кавказ, мол - это не наши интересы, не наша драка и не наши проблемы и т.д., и т.п. ЗАЧЕМ штаты кормили, вооружали и обучали армию, которая априори полезет в бой, отказаться от которого Россия столь же априори НЕ СМОЖЕТ?
Минута пошла

И вторая часть марлезонского балета. Я весьма скептически отношусь в столь поспешному решению по признанию. Но я не знаю всей полноты картинки - мне не кладут на стол оперативные сводки. Зато я точно знаю, что это было неизбежностью. Потому как приводит ситуацию к состоянию, когда недомолвок не осталось: хотите лезть на Кавказ - будьте готовы за него воевать. Россия три столетия лила кровь в этом регионе, надо будет - и еще три столетия будет воевать. Но НЕ УЙДЕТ пока существует как страна. Собственно - это единственный message происходящего от России мировому сообществу, если убрать дипломатическую шелуху. Поскольку ВСЕ действия "оппонентов - партнеров" в той же Грузии свидетельствуют лишь об одном - как только НАТО приблизится к границе со стороны Кавказа - "освободительных настроений" уже по нашу сторону Кавказа не избежать. А НАТО с удовольствием выступит в роли миротворцев.

[baseball]

Сообщение от vladirr

ЗАЧЕМ штаты кормили, вооружали и обучали армию, которая априори полезет в бой, отказаться от которого Россия столь же априори НЕ СМОЖЕТ?
Минута пошла Smile

я уже почти отключил инет
Вот вот зачем?
И цей сценарий играется? и чьими руками? они то в сторонке! ждут время всходов, а оно фактически пришло!

[baseball]

Кстати я Грузию в этой ветке вобще не упоминал
Это уже ИСТОРИЯ. Время не отмотаешь.
Сейчас этап 2

[vladirr]

Сообщение от baseball писал ср, 27 августа 2008 23:28

Кстати я Грузию в этой ветке вобще не упоминал
Это уже ИСТОРИЯ. Время не отмотаешь.
Сейчас этап 2

так и я, в общем-то, не про Грузию

Просто тут периодически раздаются призывы к "моя хата с краю, ничего не знаю - давайте зашухаримся, скажем что нам ничего за границами РФ не надо и будем поднимать иканомику и копить силы, а уж потом, лет эдак через 50... в общем - когда нас уже не будет " Так я как раз и пытаюсь сказать, что это, возможно, самая большая ошибка - думать, что если мы замкнемся в собственных границах, то все оставят нас в покое. Примеры и доводы разные привожу в разных ветках, но смысл один - самообман это. 8-)

[vnhand]

Сообщение от vladirr писал чт, 28 августа 2008 00:01

так и я, в общем-то, не про Грузию

Просто тут периодически раздаются призывы к "моя хата с краю, ничего не знаю - давайте зашухаримся, скажем что нам ничего за границами РФ не надо и будем поднимать иканомику и копить силы, а уж потом, лет эдак через 50... в общем - когда нас уже не будет " Так я как раз и пытаюсь сказать, что это, возможно, самая большая ошибка - думать, что если мы замкнемся в собственных границах, то все оставят нас в покое. Примеры и доводы разные привожу в разных ветках, но смысл один - самообман это. 8-)

А как же Китай? Никого не трогает, никто его не трогает. Или я ошибаюсь?

[vladirr]

хорошо хоть, что есть сомнения. Китай не трогают... а главное - он никого не трогает... ну-ну