[vano]

Мне кажется в нашей стране у работающих людей очень низкие зарплаты.
Это не мне одному так кажется. Но мне ещё кажется, что в этом виноваты сами люди. 90% (предположение) готовы работать за еду.
Сам практически такой, ну разве только за хорошую еду себе и своей семье. И согласен с тем, что сам в этом виноват. Так как я один из тех "терпил", кто своим трудом зарабатывает остальным 10% яхты, вертолеты, виллы. Готов к упрекам в том, что считаю деньги в чужом кармане и что просто завидую нелузерам. К упрекам готов, но не согласен. Это не зависть, это сродни классовой ненависти... хотя больше к себе и себе подобным.
Как реально сделать, чтобы 90% лузеров-рабов в один день сказали - ХВАТИТ! Сначала себе, а потом своим рабовладельцам.
Надежда на молодежь, у них меньше опыта жизни под ярмом.

Кто что мне на это скажет?

Кстати, покер, мне видился бы как раз средством, помогающим растаться с ярмом... правда только за счет забугорных богатых буратин, которые обирают своих забугорных и африканских терпил. Вряд ли это реальный выход и уж тем более не может быть массовым.

[stein]

Нужно развивать производство и увеличивать производительность труда, принимать нужные законы и бороться с коррупцией.
Например, для производства одного автомобиля все иностранные концерны оплачивают около 30 человеко-часов (от 29 у Тойоты до 32 у Крайслера), а АвтоВАЗ 300 часов.
Зарплата в Москве в разы больше, чем, скажем, в Туле. И совсем не потому, что в Москве менее жадные олигархи, а потому что гораздо масштабнее рынок труда и выше спрос на рабочую силу.

[sahhas]

Забей, положи на это с пробором.
Думай только о себе и своей семье, остальные пусть идут лесом.

[vano]

Сообщение от sahhas писал чт, 15 мая 2008 09:46

Думай только о себе и своей семье, остальные пусть идут лесом.

Неправильно это...
Не в том дело, что надо о других думать. А в том дело, что "жить в обществе и быть оторванным от общества" (с) - не получится.

Хотя с другой стороны, это человеческая природа такая. Одни - вожди, другие - рабы. И, уяснив это для себя, нужно думать как пробиться в вожди, а на тему рабов думать только по причинам опять же собственной безопасности... и тогда вождям вообще то надо гасить всеми способами загонки рабов на тему собственных вождёвых перспектив То есть, чтобы это было в количестве, достаточным лишь для селекционирования вождёвой касты, не нарушая саму систему отношений "хозяин-раб".

Да и возможна ли другая система? Возможно ли реальное социальное партнерство? Когда есть уборщицы обожающие мыть полы, когда есть сисадмины, обожающие оставаться на работе по 12 часов и готовые работать за то, что им в обед дают поиграть в игры на компьютере (реальный пример... ну почти реальный из 90-ых годов, правда). Что может заставить развиваться общество кроме СТРАХА? Причем реальный страх в мирное время - это голод, отсюда и зарплаты большинства танцуют вокруг еды.
Правда с развитием общества, к еде прибавляются ещё разные мелочи вождями.

Я и так думаю только о себе(семье)... но иногда (пока не вождь реальный), в некоторых ситуация хочется солидарности масс, правда опять вот она рабская психология, сам понимаю что опять хочется солидарности ради прибавки мелочи (джип, котедж в "элитном" районе, квартиры детям) к еде :(

Надо менять систему. Пусть ученые скорее придумают освобождение человека от ТРУДА за деньги. Только творчество и состязания.
Где обещанные роботы? Да здравствуют нанотехнологии и ученые которые освободят мир от материальных оков

[Znec]

=)
to vano:
Почитай Ленина и Ко ... С таких вот мыслей рождаются революции и гражданские войны....

to sahhas:

Если ты будешь забивать на всех кроме себя и своей семьи... не удивляйся и не возмущайся и уж тем более не плачь потом, когда ТЫ или ТВОЯ СЕМЬЯ попадут в действительно БЕДУ, а ВСЕМ вокруг будет насрать на тебя и твою семью....Я даже не хочу эту тему развивать.... жизнь потом сама научит.

[Znec]

Вано...... прочитав Ваш второй пост.... я немного пересмотрел свое мнение....Вы не просто хотите равентсва для всех.... Вы хотите "равенства и ничего не делать"....

Лень-матушка все еще сильна на Руси.....

По вашей идее надо не Ленина читать , а фантастику....да побольше...особенно советскую...
Там полно таким схем "будущего" когда люди ничего не делают, все им бесплатно, все за них роботы делают...

В реальности такое возможно, НО для этого нужен ВОЖДЬ (ЛИДЕР) как хотите.... который обьеденит ВЕСЬ мир в единое государство, отменит денежные отношения, НО при этом заменит их на ТРУДОВОЙ эквивалент.... То есть "ТЫ получишь ВСЁ что ты хочешь, но при этом ОБЯЗАН ЭТО ОТРАБОТАТЬ и неважно как — книгу написать,звезду открыть или просто в поле проработать целый день....."

Сами понимаете малореализуемо (читайте "нет ,сынок, это фантастика")

[vano]

Сообщение от Znec писал чт, 15 мая 2008 10:21

Вы хотите "равенства и ничего не делать"....

Всё-таки не совсем так. Ничего не делать - это голова заболит. По себе знаю. Ужасно болит голова, если в выходной день ничего не делаю, а только сплю на диване.
Я говорил про отмену ТРУДА за деньги (читай за страх)
А про самореализацию - я двумя руками ЗА! И цели могут быть - восхищение девушек, благодарность потомков, дружеское похлопывание по плечу друганов или даже дружеские объятия и предложения распить по поводу (или без повода) бутылочку ... чего там из "элитного" ?

Сообщение от Цитата:

НО для этого нужен ВОЖДЬ (ЛИДЕР) как хотите.... который обьеденит ВЕСЬ мир в единое государство, отменит денежные отношения, НО при этом заменит их на ТРУДОВОЙ эквивалент.... То есть "ТЫ получишь ВСЁ что ты хочешь, но при этом ОБЯЗАН ЭТО ОТРАБОТАТЬ и неважно как — книгу написать,звезду открыть или просто в поле проработать целый день....."

Мне говорили, что в библии есть что-то типа "птичка божья не шьёт и не жнет", а кушать имеет что. Это я к тому, откуда такая обреченность и тема ОБЯЗАЛОВКИ? Смысл воздаяний по делам? В философском плане.
Я не про возмездие за плохие дела. Я про наказание за отсутствие хороших и тем более, что наказание от ЛИДЕРА? У нас один ЛИДЕР... давайте ОН сам разберется наказывать например последователя Бродского за тунеядство, при условии что всё будут делать роботы.
И если Бродского-2 решит не наказывать, зачем наказывать того, кто просто по жизни идет улыбаясь и радуясь жизни без рифмования слов?

[Octopus]

Вано, знаешь где ты заблуждаешься в корне ?

1)Никто, кроме низшего класса, не заинтересован в изменении общества,
остальным и так неплохо. А кто попадает в средний,обычно удовлетворяет
свои достаточно непритязательные запросы преимущественно материального
плана ( дешевая иномарка, дача, ежегодный отдых заграницей и т.д.)
и на этом успокаивается естественным и незаметным путем.

2) НЕ НАДО думать, что подавляющая масса человечества умна, адекватна,
рациональна, тщеславна, упорна и т.д. Оглянись вокруг. Есть лозунги,
а есть окружающие реалии. И хорошего в них меньше, чем плохого.
Вот ты думаешь, что многие из людей хотят чего-то изменить ? Глупости.
Они хотят только удовлетворения низменных потребностей, причем,
не прикладывая никаких усилий.

Если бы мир жил рационально, мы давно вселенную заселили бы =)

[rugambler]

Сообщение от vano писал чт, 15 мая 2008 10:09

Как реально сделать, чтобы 90% лузеров-рабов в один день сказали - ХВАТИТ!

"Хватит" чего? "Хватит" плохо работать как там Stein сказал?
Ну не скажут, ибо хорошо не особо умеют (а с такими темпами развала системы образования в России, скоро и возможностей научиться не будет).

Сообщение от vano писал чт, 15 мая 2008 10:09

сам понимаю что опять хочется солидарности ради прибавки мелочи (джип, котедж в "элитном" районе, квартиры детям) к еде :(

Странное сопоставление.
С одной стороны ты говоришь, что многие получают неадекватно низкую зарплату. А с другой джип и коттедж для тебя мелочи.

Чтобы сделать тот же джип нужно вложить труд многих людей. Почему ты считаешь, что человек, не слишком хорошо работающий в не слишком успешной экономике должен иметь возможность купить джип за свою годовую зарплату (к примеру)? Принес ли он эквивалентную пользу за такой период обществу? Имхо В России это в большинстве случаев не так.

Кстати, а почему ты считаешь, что в нашей стране у работающих людей низкие зарплаты? Ты вообще с чем сравниваешь? С какими странами?

Сообщение от vano писал чт, 15 мая 2008 10:09

Где обещанные роботы? Да здравствуют нанотехнологии и ученые которые освободят мир от материальных оков

Ну это что-то из фантастических книг.

Чтобы делать всё заменяющих роботов, надо много и долго работать всей стране. В Японии роботизация производства очень велика (по сравнению с Россией огромна), однако для японцев это не отменяет необходимости работать.

[vano]

Сообщение от rugambler писал чт, 15 мая 2008 12:03

Странное сопоставление.
С одной стороны ты говоришь, что многие получают неадекватно низкую зарплату. А с другой джип и коттедж для тебя мелочи.

Это мелочи для развитого общества. Эти мелочи не меняют сути отношений "хозяин-раб". То есть за более качественную железку, за нормальные условия жизни (в свободное от работы время) ты по прежнему должен НА КОГО-ТО работать. Пусть даже на общество. Тогда будут вопросы к обществу от индивида... Другое дело, соглашусь с Octopus-ом, не так уж много "индивидов" эти вопросы задает. Так как для основной массы далеко не "мелочь" просто квартира в муравейнике, и за эту "немелочь" они готовы по ипотеке добровольно сдавать себя в самое беспросветное рабство. (Но то, что оно "беспросветное" - это другой индивид говорит, ленивый и завистливый , а для ипотечника - квартира - это нормальный обмен за свою свободу)


Однако растет новое поколение. Которое воспитано на таких понятиях, как "лузер, чмо, бомж, лох". Критерий восновном один - материальноеположение. Ко всем перечисленным воспитано отрицательное и презрительное отношение. Как это поколение будет реагировать на реалии взрослой жизни? Я нахожу вполне логичными и оправданными жесткие протесты против реалий.
Каких реалий?
Думаете против низкой производительности труда?
Нет... против того, что при такой низкой производительности, наша страна на 3(или 2) месте по числу миллиардеров. Да и миллионерам достанется.
У вождей - один шанс. ДОбиться сейчас от родителей будущих протестантов такой производительности, при которой можно будет затушить протесты выросших детей такими мелочами, как доступные джипы, квартиры, регулярные отдыхи за границей. Примеров успешной реализации такого - почти вся Европа, да и Америка наверное.

[vano]

Сообщение от rugambler писал чт, 15 мая 2008 12:03

Ну это что-то из фантастических книг.

Чтобы делать всё заменяющих роботов, надо много и долго работать всей стране. В Японии роботизация производства очень велика (по сравнению с Россией огромна), однако для японцев это не отменяет необходимости работать.

Тут недавно Вангу цитировали.
Немного и я попрогнозирую.

В ближайшие 50-100 лет, "золотой миллиард (в том числе и Китацы)" для себя решит ВСЕ материальные проблемы и проблемы с продовольствием и водой.

1. Будет решена энергетическая проблема. Наверное за счет управляемого термоядерного синтеза.

2. Нанотехнологии и генетика решат проблемы с питанием. Продовольственный кризис - это кризис вчерашнего века. Материи не становится меньше. Моллекул не становится меньше. Нет энергии достаточной для генерации всего чего хочешь на моллекулярном уровне.
Вопрос с энергией будет решен, и ИТ кстати тоже понадобится, но эти технологии и так растут - не остановишь.

3. Материальные вопросы впрочем будут решены вовсе не нанотехнологиями. А виртуальными заменителями. И это даже уже сегодня не представляется большой фантастикой. Органы чувств (связи человека с реальным миром) у человека достаточно примитивны по сравнению с будущими возможностями информационных технологий.
Заменитель будет 100% по качеству и стоить будет гораздо меньше реала.
Впрочем 100% никто и не будет требовать. Ведь пьем же почти все растворимый кофе.

[Prosto-Lizard]

90% всегда будут внизу. Закон жизни. С этим не нужно ничего делать, этим нужно пользоваться.
Где быть это вопрос лично каждого
но с словами:
QOUTE:
Надежда на молодежь, у них меньше опыта жизни под ярмом.

уверяю вы внизу, и не изменившись не вылезете от туда.

зы. заблуждение, что те кто наверху мало работают. Они это делают просто в кайф и по многу

[vano]

Сообщение от Prosto-Lizard писал чт, 15 мая 2008 13:01

90% всегда будут внизу. Закон жизни. С этим не нужно ничего делать, этим нужно пользоваться.

Может и будут, но с облегчением доступа к информации (а это тенденция такая мировая) будут они там далеко не добровольно. А значит будет очень большая мешанина, когда те кто внизу, оказываются вверху и так далее.

Сообщение от Цитата:

Где быть это вопрос лично каждого
но с словами:
QOUTE:
Надежда на молодежь, у них меньше опыта жизни под ярмом.
уверяю вы внизу, и не изменившись не вылезете от туда.

Ну я соглашусь, что гораздо более вероятно быть в 90%, чем в 10% - это математика. Другое дело, что саму аксиому "90% - всегда внизу" можно поставить под сомнение. Или хотя бы определиться что такое "низ", а что такое "верх".
Для меня это просто. Верх мне говорит "делай так". Если он приказывает и я делаю, то я "низ". Если он просит и я делаю в зависимости от своего мнения на счет его просьбы, то тут нет не низа, ни верха. Опять вопрос к философам, есть ли альтернатива иерархичным системам?

Сообщение от Цитата:

зы. заблуждение, что те кто наверху мало работают. Они это делают просто в кайф и по многу

Я здесь на эту тему не заблуждался и нигде такого не говорил. Или это про производительность и миллиардеров? То есть серьезно предлагаете усвоить, что все миллиардеры стали миллиардерами по причине самой большой по сравнению с другими производительностью своего труда?

И ещё дополню.
Я вовсе не против того, что те, кто много работает - много и получает.
Я с этим согласен. Я против того, что когда работает много - а получает мало. Когда в промышленноразвитой стране, с большим сырьевым потенциалом и сырьевым реалом, зарплаты хватает только на еду - это мало.
Это свидетельство откровенно рабовладельческого подхода. И это надо быть наивным, думая что такие вещи как работа рабочего на заводе за еду и зарплаты топ менеджеров - несвязанные между собой вещи. Связанные. Собственник за счет уменьшения издержек на зарплату 90% работающих может позволить платить много топам. Что в этом не нравится именно мне? Лишь одно. Что находится очень много с этим согласных и что я в их числе :(

[Alabaha]

А где фантастика, у нанотехнология (молекулярный уровень) большой потенциал. Не забывайте что люди несколько веков назад, отвергали, не признавали, на том этапе развития, что им казалось не реальным, как такое может быть у них в уме не складывалось с их ними стереотипами и взглядами, что земля круглая, что галактик миллиарды, а в каждой галактике триллионы звезд ,вокруг которых обычно есть планеты и т.д ,также и сейчас новые более грандиозные открытия, теории, гипотезы на нашем этапе развития большинство людей, так же не воспринимают, только разница одна раньше или сжигали или признавали гениального, умного человека, еретиком, сумасшедшим. Система у нас в мире очень старая у которой фундамент с каменного века, держится еще на власти, амбициях, владении всем и вся кто добирается выше среднего класса, сама эволюция человека просит изменить ее, взят туже нефть, завышенные цены на квартиры ,когда человек последние деньги тратит на жилье, с помощью этой кабалы управляют людьми, хорошо уже начинают внедряться экологически чистые автомобили и т.д, зачем десятком тысяч на планете людям у которых все самое лучшее менять на благо общество им не выгодно они потеряют свою власть над людьми, хочется быть свободным и проживать свою жизнь без оков, современные качественные технологии, робототехника на благо живого выход, и будет каждый человек жить созидательно, творчески, не чего плохого в этом нет.

[vano]

Alabaha! Солидарность.

Как людям нежелающим быть в числе 10% за счет остальных 90% разрушить планы 10000 "богатеев" сохранить существующую систему принуждений и управления?

Это сложный вопрос. Так как нам пока нечего предложить реального.
Может это само собой получится, сначала в тестовых лабораториях, на каких-нибудь островах А потом распространится на остальных.

[Alabaha]

Vano ты не один, это один из многих бичей современности, когда работаешь на дядю ощущения не из приятных особенно с возрастом.

[dmitaler]

Сообщение от Alabaha писал чт, 15 мая 2008 14:19

Vano ты не один, это один из многих бичей современности, когда работаешь на дядю ощущения не из приятных особенно с возрастом.

а ты что, Алабаха, работал? ну и до кого возраста? в 18 лет тебе стало неприятно и сделал такой вывод?

[st0ck]

Сообщение от dmitaler писал чт, 15 мая 2008 14:24

а ты что, Алабаха, работал? ну и до кого возраста? в 18 лет тебе стало неприятно и сделал такой вывод?

Приятно, не изменяешь себе. 8-)

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

затушить протесты выросших детей такими мелочами, как доступные джипы, квартиры, регулярные отдыхи за границей. Примеров успешной реализации такого - почти вся Европа, да и Америка наверное.

Ты исключительно заблуждаешься по поводу более зеленой травы за бугром. В той же Америке - да, у них у всех есть машины, у большинства дома или квартиры. НО. В кредит!! И отрабатывают они это 20-30 лет. Тупо на дядю

[rugambler]

Сообщение от vano писал чт, 15 мая 2008 12:37

Это мелочи для развитого общества.

Ну я бы так не сказал. Не мелочи это и обывателю приходится довольно долго и много работать для этого даже в развитых странах.
(просто есь возможность купить все это в кредит, но работать все равно надо).

Сообщение от vano писал чт, 15 мая 2008 12:37

как доступные джипы, квартиры, регулярные отдыхи за границей. Примеров успешной реализации такого - почти вся Европа, да и Америка наверное.

Америка свое благосостояние создавала столетия.
Европа еще дольше.
За одно поколение тоже самое не создашь ни в материально плане ни в каком.
Ну да, можно нефть продавать и на этом жить, как мы сейчас и делаем, но это ни нанотехнологии совсем...

Сообщение от vano писал чт, 15 мая 2008 12:37

Когда в промышленноразвитой стране...

Это про какую страну?

Сообщение от vano писал чт, 15 мая 2008 12:37

с большим сырьевым потенциалом

Это уже про Россию, да. И меня тоже не устраивает, что деньги за ресурсы идут на размножение миллиардеров, а не на будущее страны.

Но при отсутствии веками взрощенной морали и идеологии по-другому и быть не могло.