[san_piter]

Сообщение от Octopus писал сб, 17 мая 2008 07:41

И какой доход это дает, если они его в игрушки просирают в основном ?
Так это и я откровенно пизжу у себя деньги, когда вместо покера
иду в бильярд играть. Да и сколько ты там времени напиздишь, если
даже оно.. ну, пусть 20 баксов час стоит ?

Если тебе 20 лет, то да, игрушки...
А мои знакомые все поголовно на работе занимаются халтурами.
Много напиздишь, много

[vano]

Респект dmitaler-у за массу примеров того, что у нас в России на самом деле зарплаты ЗАВЫШЕНЫ.

Особенно интересен вот такой момент. главбух-полиглот получает 4000 т.
у.е. А слесарей приходится хедхантерить, ужас!, за целых 15000 рублей, то есть 500-600 у.е.
В советское время они получали бы примерно одинаково (слесарь получал бы в 2-ое больше простого бухгалтера и чуть меньше главбуха на заводе)
И это было ПЛОХО! Но кто сказал, что правильно и хорошо когда разница в 8 раз в пользу главбуха? При этом причины прозрачны. Главбух вкурсе финансовых (и очень непрозрачных) потоков топов - поэтому он в доле.
Да весь финансовый сектор страны сегодня в доле... откатов, взяток, различных "оптимизирующих" схем, аналитики те же
И все имеют эту возможность лишь потому, что дяде Васе слесарю нужно часто лишь поллитра и закуска (вернее есть такое представление у них)
Ошибочное представление (хотя это уже мое ИМХО, реально подтвержающееся лишь эпизодически, во Всеволжске... ну и ещё в ряде мест)


И остальные примеры того же рода. Про какую производительность труда и высокие зарплаты по сравнению с ней можно говорить, когда СОВЕРШЕННО НЕОБОСНОВАННО с экономической точки зрения у нас нарисовался офигенный дисбаланс между реальным сектором (производством) и сектором, несвязанным с производством. Откуда берутся деньги у HR, бухов, банков, фондов? Открыть секрет? От слесаря... хотя сегодня больше от рабоченго на буровой, которой до того оборзел на морозе в своих финансовых притязаниях, что теперь 7-ми летние налоговые каникулы нефтянке объявляют.

Наличие армии нахлебников (банки, биржи) у нас экономически обоснованно только одним. НЕЩАДНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ реальных производителей + недра. Слесарь виноват в низкой производительности труда? Не смешите. В ленобласти, в калининграде на автозаводах работают те же слесаря что и на ВАЗ-е и менталитет слесарский тут совсем непричем.

[Sharky]

Сообщение от san_piter писал сб, 17 мая 2008 08:13

Если тебе 20 лет, то да, игрушки...
А мои знакомые все поголовно на работе занимаются халтурами.
Много напиздишь, много

Аналогично. И уже на халтуры очередь на пол года вперед.. и также есть еще тех. поддержка прошлых проектов (включая халтурных), там что-нить подправить, плагинчик новый и т.д. Лишняя сотка за день не жмет карман...

[CorwinXX]

Сообщение от vano писал сб, 17 мая 2008 10:01

Откуда берутся деньги у HR, бухов, банков, фондов? Открыть секрет? От слесаря...

Нет. Деньги берутся из дистрибьюции (или как это называется).

[cursor]

Сообщение от Rublix писал сб, 17 мая 2008 05:05

И снова с вами цэгэмэ... Не имея что ответить, персонаж начинает те же самые личные наезды. Чем там тебе веет - твои проблемы. Я не собираюсь еще и тебе что-то доказывать.

PS. Занеси меня в игнор - не будешь видеть моих постов и жить станет легче.

Дорогой, я вопросы тебе задал четкие:

1. Насчет элиты - они что, уже бессмертны?
1.1. Сокращающееся естественным образом поголовье не нуждается в заменах?

2. Ты, чтоль, над всеми писавшими в этой теме свечку держал?

С темы то не съезжай.

[stein]

Сообщение от vano писал сб, 17 мая 2008 10:01

Наличие армии нахлебников (банки, биржи) у нас экономически обоснованно только одним. НЕЩАДНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ реальных производителей + недра. Слесарь виноват в низкой производительности труда?

Землю - крестьянам. Фабрики - рабочим. И чтоб всем этим управлять АРМИЮ НАХЛЕБНИКОВ - обкомы, горкомы, главки, госплан и НКВД.
И губернатор Матвиенко В. опять превратится в первого секретаря обкома. Банкир в директора базы, президент в генерального секретаря и т.д. А слесарь будет получать вдвое больше простого бухгалтера, но купить на эти деньги сможет только небольшой набор продуктов и то не везде.

[vano]

Сообщение от stein писал сб, 17 мая 2008 11:48

Землю - крестьянам. Фабрики - рабочим. И чтоб всем этим управлять АРМИЮ НАХЛЕБНИКОВ - обкомы, горкомы, главки, госплан и НКВД.

Будете спорить с тем, что разница в уровне жизни между верхами(управленцами) и низами(производителями продукта) сейчас в разы больше, чем в СССР?

Я думаю, не будете. И я говорю, за счет чего эта разница увеличилась (производительность то труда не увеличилась, а даже упала) Только за счет того, что у производителей стали отбирать больше прибавочного продукта. Его, может, отбирают примерно столько же сколько и при Союзе, но там он им возвращался бесплатными сервисами.
Сервисы будут качественные, если они небесплатны? Замечательно. Но тогда и отбирайте меньше у слесаря, если дальше это ему не возвращается бесплатным жильем, медициной, летним отдыхом и образованием его детей.

Но я не предлагаю фабрики рабочим. Я прогнозирую ситуацию, когда рабочий, благодаря развитым средствам информации, придет к очень простому выводу, что нужно и можно соотносить свои запросы с тем уровнем, который он видит у его управленцев. На это не надо много ума. А вот управленцам понадобится очень много ума, чтобы доказать, что умеющий работать руками должен жить в разы хуже, чем умеющий говорить на иностранном языке и считать на калькуляторе.
Водопроводчикам и электрикам такое доказывать приходится все труднее... И очень непонятно возмущение по поводу того, что они обсуждают вкус устриц. Молодцы водопроводчики! Равнение остального пролетариата (а также мелких забитых служащих) на водопроводчиков!

[dmitaler]

много ты чего то не того пишешь. это нормальный рынок - вот мне нужнен один слесарь и один бухгалтер. я ищу. если я могу найти бухгалтера только на 5 тысяч, а слесаря могу найти и за 1000 - то так и буду платить. если будет наоборот (а к этому к слову все идет) - буду платить наоборот. к слову зарплаты рабочих растут сейчас гораздо быстрее зарплат служащих - их просто стало сложнее найти. а вот зарплаты управленцев растут еще быстрее - с управленцами совсем беда. к слову толковый слесарь сейчас может иметь 2-3к без проблем, а если станет начальником цеха - то и больше.

а насчет нахлебников - это вы просто не очень понимаетет экономику. вот в сша людей занятых в сфере услуг типа юристов и проч - 70 %. а рабочих - 10 %, фермеров - ообще 1 %. а сто лет назад было рабочих 40, фермеров 50. в японии тоже на одного рабочего приходится 3 служащих, и они там не жалуются что служащие еще и больше зарабатывают - добавочного продукта они приносят гораздо больше. вывод? надо чтобы рабочих становилось меньше - это будет означать развитие экономики и страны. а выравнивать доходы можно и налогами - у нас тут и правда полный беспредел (хотя лично я радуюсь и надеюсь так еще долго будет в америке я бы платил 35 %, в германии - 44, а у нас только 13 как и любой слесарь! обидно немного что и деприпаска платит столько же, хотя это уж совсем нелогично.

[Prosto-Lizard]

vano, меня всегда интересовала цель таких споров. Спосбтенно вопрос " НУ И?

[vano]

Сообщение от dmitaler писал сб, 17 мая 2008 14:13

к слову зарплаты рабочих растут сейчас гораздо быстрее зарплат служащих - их просто стало сложнее найти.

У меня другая информация. Я верю, что в каких-то отраслях это именно так. Но я знаю массу примеров, где это далеко не так. Впрочем, если масса моих примеров будет сокращаться, то меня это будет радовать, так как будет свидетельствовать о оздоровлении нашего общества. Общество на 90% состоящих из людей с неразвитым чувством собственного достоинства меня пугает своими перспективами.

Сообщение от Цитата:

а насчет нахлебников - это вы просто не очень понимаетет экономику. вот в сша людей занятых в сфере услуг типа юристов и проч - 70 %. а рабочих - 10 %, фермеров - ообще 1 %. а сто лет назад было рабочих 40, фермеров 50. в японии тоже на одного рабочего приходится 3 служащих, и они там не жалуются что служащие еще и больше зарабатывают - добавочного продукта они приносят гораздо больше. вывод? надо чтобы рабочих становилось меньше - это будет означать развитие экономики и страны.

если рабочие заменяются роботами, которые придумываются и внедряются "служащими" я - согласен. Если местные рабочие заменяются дешевыми из 3-их стран... я тоже согласен (се ля ви... там тоже когда нибудь появятся свои чавесы и нельсоны манделы) Но у нас то нет этого.

Сообщение от Цитата:

а выравнивать доходы можно и налогами - у нас тут и правда полный беспредел (хотя лично я радуюсь и надеюсь так еще долго будет в америке я бы платил 35 %, в германии - 44, а у нас только 13 как и любой слесарь! обидно немного что и деприпаска платит столько же, хотя это уж совсем нелогично.

Налоги... мне как фантасту можно наверное простить следующее мнение.
Налоги надо совсем отменить. Государство превратить в сервис для граждан и брать плату с граждан за конкретные услуги. Почему стоимость одинаковых услуг должна зависеть от доходов клиента, я не понимаю. Почему клиент должен оплачивать труд людей, учитывающих и контролирующих его доход, мне тоже непонятно. При таком подходе с Абромовича и Дерипаски тоже будут брать гораздо больше чем с меня, но не по причине, что у них доход больше, а по причине, что услуг государством им будет оказываться в гораздо большем объеме. На ту же охрану собственности. Ясно, что охрана заводов-пароходов стоит гораздо больше, чем охрана трешки в многоквартирном доме.
Отдавать же просто часть своих доходов власти - это феодализм.

[vano]

Сообщение от Prosto-Lizard писал сб, 17 мая 2008 14:18

vano, меня всегда интересовала цель таких споров. Спосбтенно вопрос " НУ И?

Этот раздел называется "Поговорим за жизнь"

Я часто убеждаюсь (и даже проникаюсь уважением), что на этом форуме много людей, которые реально берут для себя много полезной информации и приходят сюда исключительно за ней. В каждом топике они ждут выводов. Простой "кухонный разговор" их может даже раздражать, так как он забирает их время.

Но в данном конкретном случае, даже из названия можно уже ожидать, что вряд ли чего в обсуждении можно найти реально полезного. Если цели обменяться мнениями по вопросу нет - то не читайте этот топик.

[Prosto-Lizard]

Vanо, я не к тому, что полезное или нет. Вовсе нет.
Просто я считаю у любого действия есть цель. Ну если цель просто выговориться, то я пожалуй действительно не буду вникать в топик.

[Sharky]

Когда я впервые услышал идею о том, что перевод времени на летние/зимнее — является своеобразным контролем... Задумался, и сейчас точно знаю, так и есть.. И уже почти ничему не удивляюсь.. 8-)

[stein]

Сообщение от vano писал сб, 17 мая 2008 12:55

Будете спорить с тем, что разница в уровне жизни между верхами(управленцами) и низами(производителями продукта) сейчас в разы больше, чем в СССР?

Я думаю, не будете.

Почему же? Буду.
Быть может в денежном эквиваленте и не подсчитать, что значило раньше оклад и попытки купить что-нибудь простейшее в своем провинциальном городе и министерский оклад и отоваривание в березках за боны. А если сравнить первые 10-20 лет начала постройки коммунизма? Индустриализация, коллективизация, продразверстка, закон о трех колосках, ГУЛАГ, БАМ, комсомольские стройки руками зеков. Да в 80-е года после 70лет эксплуатации "низов" им стало полегче. Но, например, колбасные электрички из Москвы сохранились. Талоны на еду, визитные карточки, километровые очереди и пр.
Да, состояние Брежнева, Хрущева или Черненко не оценивал Форбс, но чего у них не было? Футбольной команды? Недвижимости в Лондоне? Яхт? Заводов?
Неужели доход и привилегии директора завода с личным водителем и Волгой был досягаем для простого рабочего?

[st0ck]

Сообщение от stein писал сб, 17 мая 2008 15:14

Неужели доход и привилегии директора завода с личным водителем и Волгой был досягаем для простого рабочего?

Может конечно не директора завода, но начальника цеха вполне был досягаем лучшими рабочими.

[rugambler]

Сообщение от stock писал сб, 17 мая 2008 16:29

Может конечно не директора завода, но начальника цеха вполне был досягаем лучшими рабочими.

Если рассматривать один завод, то начальник цеха как получал больше, чем рабочий, так и сейчас получает.
Если разные, то и тогда и сейчас можно найти рабочих, зарабатывающих больше некоторых начальников цехов

И это сейчас можно все измерить деньгами, а раньше было много чего кроме зарплаты (на тех же заводах).
Например, очевидно, что начальник получал квартиру существенно раньше рабочего при прочих равных условиях.

[st0ck]

Сообщение от rugambler писал сб, 17 мая 2008 20:10

Если рассматривать один завод, то начальник цеха как получал больше, чем рабочий, так и сейчас получает.
Если разные, то и тогда и сейчас можно найти рабочих, зарабатывающих больше некоторых начальников цехов

И это сейчас можно все измерить деньгами, а раньше было много чего кроме зарплаты (на тех же заводах).
Например, очевидно, что начальник получал квартиру существенно раньше рабочего при прочих равных условиях.

Вообще то я в курсе, что было тогда и что есть сейчас. Я живу в городе окруженном девятью крупными заводами. Я сам и все мои родственники и знакомые как работали, так некоторые до сих пор работают на заводах. И я могу сравнивать, что было тогда и что сейчас. Сейчас на заводах, по крайней мере наших, ни один рабочий, каким бы он мега-супер талантом не обладал, не может иметь зарплату равную даже официальной зарплате начальника цеха, что уж говорить о неофициальной. Мой дядя, который, будучи уже на пенсии, до сих пор работает на заводе, был признан ещё в советское время одним из лучших слесарей в городе, висел на заводской и городской досках почёта, так вот он получал чуть больше, чем его начальник цеха и получил тогда ещё вазовскую шестёрку и 3-х комнаную квартиру вперёд его начальника цеха, я уж молчу о премиях и наградах. Сейчас лучший рабочий не только машину не получит, но и заработать на неё не сможет, неговоря уж о квартире. Но это в нашем относительно небольшом провинциальном городе. Возможно Санкт Петербург является счастливым исключением, и у вас на Балтийском заводе лучшим слесарям платят больше, чем начальникам цехов, что ж могу за них только порадоваться.

[pokerman777]

Сообщение от Цитата:

Если местные рабочие заменяются дешевыми из 3-их стран... я тоже согласен (се ля ви... там тоже когда нибудь появятся свои чавесы и нельсоны манделы) Но у нас то нет этого.

как это нет? в москоу как раз таки и заменяются, дворники , уборщицы в магазах и.т.д Москвичи зажрались и на такую работу даже самый алкаш не пойдет . А насчет ситуации с рабочими ,конечно виновато государство , если ты пошел на рабочего , то с тебя просто посмеются твои однокашники , считая тебя просто дебилом ... ибо щас высшее образование получают абсолютно все кто хочет , слишком дешево стоит и учатся все без особых проблем , даже те кто и школу то с трудом закончил .

[rugambler]

Сообщение от stock писал сб, 17 мая 2008 20:55

Мой дядя, который, будучи уже на пенсии, до сих пор работает на заводе, был признан ещё в советское время одним из лучших слесарей в городе, висел на заводской и городской досках почёта, так вот он получал чуть больше, чем его начальник цеха и получил тогда ещё вазовскую шестёрку и 3-х комнаную квартиру вперёд его начальника цеха

Ну это единичный пример, типа, показательный (в стране пролетариат был гегемоном все-таки).
Как правило все же было не так.

На счет же неофициальных доходов современного начальника цеха - ну и раньше бывало воровали, просто тогда за это чаще наказывали, поэтому воровали меньше...

[st0ck]

Сообщение от rugambler писал вс, 18 мая 2008 11:27

Ну это единичный пример, типа, показательный (в стране пролетариат был гегемоном все-таки).
Как правило все же было не так.

На счет же неофициальных доходов современного начальника цеха - ну и раньше бывало воровали, просто тогда за это чаще наказывали, поэтому воровали меньше...

Возможно и показательный пример того, что человек труда был уважаем в той стране. Ведь именно он, а не бухгалтер, инвестбанкир, экономист, аналитик вносит вклад в ВВП государства.