[Surgan]

Сообщение от Профи писал вт, 07 февраля 2006 20:25

Недавно я имел возможность расспросить американского военного (младший офицер) и мы прижали его вопросом "не правда ли, что США влезли в Ирак исключительно за нефтью". Он ответил, что это не главная причина. И сказал, что

А кто этот офицер? Носитель гос тайны или член ген штаба по принятию решения о вторжении в Ирак? Обычный парень, к тому же глупости всякие говорит. О каких тренировках идёт речь, если пешие войска вошли уже на разбомбленные территории? А самолётом не важно где тренироваться в Ираке или в самих Штатах.

[Ludoman]

Сообщение от cooper(jr) писал ср, 08 февраля 2006 22:44

Интересно, а кто-нибудь смотрел "FAHRENHEIT 9/11", он вообще разрешен в Штатах? Мне кажется о реальных убийцах там ясно и понятно выразились...

Да, разрешен, конечно. Я даже на премьеру в кинотератр ходил. Тут еще довольно-таки много свободы слова осталось. "Запретить" его хотели чисто экономическими методами, лишить грантов кинокомпанию. Но фильм быстренько перепродали и Буш этим только лишний раз показал, что он идиот.

Фильм хороший, но как "открытие глаз на объективную реальность" его воспринимать не стоит. Скорее - другая полярная пропананда, противоположная той, что на Фокс Ньюз.

[Likaen]

Сообщение от Grey писал вс, 12 февраля 2006 16:57

Лика, ты вроде бы в Норвегии живешь (или в Швеции?). Как там ощущается наступление мусульманства?

Я живу в небольшом городке 80 км севернее Стокгольма. Наступление мусульман проходит мирно. Приезжают с жёнами, дитями и кое-какими пожитками. Дети подрастают. Часть из них находит себе супругов среди мусульман в Швеции, другая часть женится/выходит замуж на родине и ввозит супругов в Швецию, совсем немногие создают семьи со шведами. За последние три года в Швеции произошло три так называемых убийства чести. Это когда отец или другие родственники мужского пола убивают девушку полюбившую шведа и возможно потерявшую невинность. В Швеции в 2000-ные годы!

В нашем городке уютно и спокойно. Сыновья Аллаха владеют пиццериями и ресторанами и/или трудятся там. Остальные сидят дома или в тюрьме. Про тюрьму я знаю не из прессы - я там работала. Из заключённых 90 процентов иностранцы, половина из них мусульмане. Мусульмане, работающие в пиццериях и ресторанах дружелюбные, много улыбаются. После третьего убийства чести мне стало известно о разговоре между несколькими владельцами ресторанов. Один из них арабского происхождения сказал, что он бы с такой гадиной (дочкой) поступил бы так же - забил бы насмерть. Тогда одна храбрая владелица курдского происхождения возразила ему: "А мы курды так не считаем..." И они слегка поспорили о том надо ли убивать опозорившую их дочь. Об этом разговоре я знаю из достоверных источников. Тогда я поняла, что как бы сладко они не улыбались, а появись какой-нибудь лидер и позови их на борьбу с неверными - сплотятся и пойдут. Хотя может и не все... эта курдянка может и не пойдёт. Тогда и её забьют.

Так вот, появись лидер-имам, он всегда найдёт к борьбе против чего их призывать. Например против расисма. У Орианы Фаллачи есть немного о слове расизм. Это слово выкликается хором по всей Европе уже второе десятилетие. Я слышу его постоянно. Шведы ужасно боятся обвинений в расисме. Каждый отдельный швед этого боится. Я вообще не встречала таких антирасистов как шведы. Они адаптируют чёрных детей, они создают семьи с чёрными и т.д. Но основная масса мусульман недовольна своей жизнью в Швеции. Пособия маловаты, лучшие работы им не отдали, большинство мест в парламенте им не отдали, квартиры в престижных районах им не отдали, мечетей маловато и т.д. Следовательно расисм и дискриминация.

Шведы разобщены также как и итальянцы. Они как лебедь, рак и щука тянут в разные стороны. Они же демократы. Шведы очень терпеливый и заторможенный народ. Сидеть у них на шее можно наверно до тех пор пока шея не сломается. Мусульмане, которых я знаю, в лучшем случае слегка презирают шведов, неуважают, в худшем - ненавидят. Вот зачем нужна в стране масса народа неуважающая коренное население? И почему шведы должны уважать тех кто не уважает их?

Моё общение с мусульманами сведено до минимума. То, чем я люблю заниматься на досуге, не входит в круг их интересов. А вот живу я в обычном многоквартирном доме. Есть прачечная, в которой стоят стиральные и сушильные машины для всех, кто живёт в доме. Там я встречаю иногда тётушку Зейнаб. Она смотрит мимо меня неприятным взглядом и не здоровается. Мне объяснили, что она презирает шведских женщин. Но я не стану в угоду ей надевать бесформенные длинные одежды и завязывать платочек. А вот шведка-министр набросила на головоньку шаль и попыталась прикрыть ею вторичные половые признаки, когда зачем-то нанесла визит высокому духовному мусульманскому лицу, который заклеймил позором браки между мусульманами и шведами и требует введения шариата на территории Швеции, правда пока только для мусульман.

Швеция конечно не Голландия, где уже в 2020 году большая часть населения до 18 лет будет мусульманской. В Швеции проживает 400 000 мусульман. Всего населения 8,5 миллионов. В Стокгольме проходят дискуссии о том, чтобы разрешить зов на молитву с мечетей. Мусульмане считают, что это их право, потому что христиане звонят в колокола. Может это и их право, но я не хочу слышать этот зов с мечетей в Стокгольме. Если это делает меня расистом - пусть.

[Grey]

Да... Судя по твоему рассказу, "Мечеть Парижской богоматери" вовсе даже не антиутопия, а оптимистичный прогноз. Все, что описывается в этой книге, похоже, произойдет гораздо раньше.

[NiHeraNeSsu]

Ну, не стоит так уж мрачно, господа. Восточные и южные народы действительно плодятся быстро, а северные - медленно. Но число мало что значит. Китайцев во всем мире больше чем кого-бы то ни было, а угрозы между тем они не представляют. А вот чеченцы, которых очень мало - представляют. В 20-м веке немцы, которых тоже было очень мало, стали страшной угрозой, едва не поработившей весь мир. До них - французы в 19-м. До них - татары,еще раньше - римлянe. И так далее.
То, что мусульман много, я считаю не беда. Беда в том, что их фанатичные лидеры в хрен не ставят общечеловеческие ценности, и главным образом в хрен не ставят человеческую жизнь. Как показывает история, заискивать перед ними бесполезно, как в прошлом веке ни одной стране не помогло заискивание и сепаратные игры с Гитлером. Их просто надо уничтожать - как людоедов и смертельно опасных преступников, а не о чувствах их заботиться.
И в штатах после 11-го сентября это понимает практически каждый.
Да, политику Буша можно осуждать, и экономика в ней естественно превалирует. Иракская нефть и все такое. Но не было бы 11-го сентабря, Саддам бы до сих пор сидел у себя во дворце и массово казнил бы и мучал людей, так же как и афганские талибы. США порвало глотку Саддаму, загнало в горы к ишакам Осаму, вырвало зубы Талибану. И корейского ублюдка если что звезданет, мало не покажется.
В России принято говорить, что Буш - идиот, как в свое время говорили про всех американских президентов, за исключением может быть Кеннеди. При этом "идиоте" налоги в США выросли, цены повысились, а доллар упал.
На войны в Ираке и Афганистане ухлопана хренова туча денег, и все из карманов налогоплательщиков, что для американцев всегда было как красная тряпка для быка. И несмотря на все это, все без исключения здравомыслящие американцы шляпу снимают перед Бушем и его кабинетом за то, что они осмелились раздавить гадину прямо в его логове, и дали понять, что будут продолжать гадов давить. Не церемониться с ними, а давить.
Для этого правда понадобилась национальная трагедия - верно, но хотя я ненавижу дешевый пафос, должен сказать, что пока американская демократия жива, какой бы ни была ее оборотная сторона, убийцам в чалмах мир не захватить. Не захватить! Их будут давить притом беспощадно.

[Grey]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал

пока американская демократия жива, какой бы ни была ее оборотная сторона, убийцам в чалмах мир не захватить. Не захватить! Их будут давить притом беспощадно.

Ты главного не понял. Захватят не при помощи убийц, а при помощи все той же демократии. Просто станут большинством избирателей. Вот тогда и посмотрим. Лика пишет, что первая на очереди -- Голландия, 2020 год. Совсем немного осталось. Да что там ждать, если уже сейчас в Германии (!) христианский священник не может пройти по улице в своем традиционном облачении -- это, видите ли, оскорбляет религиозные чувства мусульман.

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 16 февраля 2006 21:28

То, что мусульман много, я считаю не беда. Беда в том, что их фанатичные лидеры в хрен не ставят общечеловеческие ценности, и главным образом в хрен не ставят человеческую жизнь. Как показывает история, заискивать перед ними бесполезно, как в прошлом веке ни одной стране не помогло заискивание и сепаратные игры с Гитлером. Их просто надо уничтожать - как людоедов и смертельно опасных преступников, а не о чувствах их заботиться.

Как их всех можно уничтожить? Тем более, что какая-то часть является здравомыслящей.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал пт, 17 февраля 2006 14:25

Как их всех можно уничтожить? Тем более, что какая-то часть является здравомыслящей.

Да я и в мыслях не имел уничтожение мусульман, боже упаси. Я имел ввиду именно исламских лидеров-убийц и боевиков и только их.

[Likaen]

Сообщение от Grey писал пт, 17 февраля 2006 18:52

Ты главного не понял. Захватят не при помощи убийц, а при помощи все той же демократии. Просто станут большинством избирателей. Вот тогда и посмотрим. Лика пишет, что первая на очереди -- Голландия, 2020 год. Совсем немного осталось. Да что там ждать, если уже сейчас в Германии (!) христианский священник не может пройти по улице в своем традиционном облачении -- это, видите ли, оскорбляет религиозные чувства мусульман.

Да в том-то и дело, я именно в этом вижу угрозу. Они же кричат чуть-что, что права свои знают. А права других пытаются ограничить. Как вообще вся эта история с карикатурами началась знаете?

Датский писатель Коре Блюитген написал книжку для детей о пророке Мухамеде. Хотел, чтобы дети узнали больше об этой религии. А для детей нужны картинки, а то им неинтересно будет. Найти художника оказалось проблемой. Все трусили. Один художник отказался сославшись на недавнее избиение мусульманами учителя-еврея, который цитировал на уроке что-то из корана и возможно комментировал. Два других сослались на смерть голландца Тео Гога, который снял фильм о положении мусульманских женщин и был зарезан по мусульманскому обычаю от уха до уха. На частной вечеринке этот писатель Коре рассказал друзьям о проблеме. Среди друзей был журналист бюро новостей Ritzau. Через несколько недель в нескольких газетах появились статьи о проблеме детского писателя. Одну из этих статей прочитал шеф отдела культуры Jyllands-Postens Flemming Roses. Его возмутило такое наступление тёмных сил на демократию. Меня тоже возмущает это. Вольтер сказал что-то типа: "Я не согласен с твоим мнением, но готов умереть за то, чтобы ты мог свободно его высказывать". Свобода слова и печати без страха - это большая ценность. Этот Флемминг послал предложение 40 художникам нарисовать по одному рисунку каким они представляют себе пророка Мухамеда. Только 12 ответили. Он написал статью и вокруг поместил эти карикатуры. Эта статья была протестом против наступления тёмных сил на демократию. Карикатуры были одноразовым явлением. Уже потом, когда мусульмане начали всё громить, даже шведское посольство в Сирии подожгли, некоторые газеты в других странах напечатали эти карикатуры в знак солидарности с Данией и в поддержку демократии.

[Профи]

Сообщение от Lika писала чт, 02 марта 2006 21:16

Уже потом, когда мусульмане начали всё громить, даже шведское посольство в Сирии подожгли, некоторые газеты в других странах напечатали эти карикатуры в знак солидарности с Данией и в поддержку демократии.

За историю спасибо. Знаете в чем проблема этой ситуации? В том, что обе стороны считают себя правильными и соответственно считают себя вправе приделывать другой стороне СВОИ ценности. Я предвижу, что сейчас мне скажут, что те, кто бомбил Хиросиму не являются большинством в США и те, кто бомбил World Trade Center не являются большинством в арабских странах, следовательно тех и других можно истребить и наступит мир. Да, не являются. Может быть наступит, а может дети подрастут и снова все начнется. Другое нужно какое-то решение, отряхнуться и другое. Думаете японцы простили США? Или немцы забыли, как русские утерли им в их последнюю экспансию? Разрушили до основания древние города, такие как Дрезден? Нет, пока не умрут последние старики, которые сидели в блокадном Ленинграде нельзя сказать, что это не существует/не было. Взаимонепонимание - что с ним можно делать и кто должен первым это делать?

P.S. Вопрос - кто наступает? Ближневосточные страны считают, что наступает США, сытые довольные, стремящиеся развратить весь мир и взять под контроль недра всего мира. Кроме того Европа похоже теперь считает, что наступают цветные (в целом). Ну и Америка тоже наступает на Европу. Вот раньше было наоборот - были колонии, были цепи - было хорошо. Кому? Я наверное слишком стремлюсь в середину - ни с теми и не с другими. Я рад, что у меня есть такая возможность (пока?). У многих ее нет.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Профи писал чт, 02 марта 2006 15:00

Знаете в чем проблема этой ситуации? В том, что обе стороны считают себя правильными и соответственно считают себя вправе приделывать другой стороне СВОИ ценности. ?

Все так, но мы-то, я рискну предположить, все мы находимся на одной стороне с точки зрения этих ценностей. Я надеюсь, что среди тех, кто это читает, нет никого, кто считает, что туда и дорога 6 тысячам американцев, погибшим 11-го сентября.
Да, мусульманские боевики считают иначе. Убить неверного - высокоморальный и героический поступок с точки зрения их ценностей. И применить террор против мирных граждан в ответ на ущемление амбиций своих лидеров - религиозных или политических - тоже. Цивилизованный человек просто не может им в этом сочувствовать, или как-либо их в этом оправдывать, чтобы быть в этом с ними, надо разделять их ценности, то есть ценности убийц.

[pokerchatko]

Сообщение от Профи писал чт, 02 марта 2006 22:00

Или немцы забыли, как русские утерли им в их последнюю экспансию? Разрушили до основания древние города, такие как Дрезден?

Дрезден-то, как мне кажется, не русские разрушили.

[Профи]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 02 марта 2006 23:19

Все так, но мы-то, я рискну предположить, все мы находимся на одной стороне с точки зрения этих ценностей. Я надеюсь, что среди тех, кто это читает, нет никого, кто считает, что туда и дорога 6 тысячам американцев, погибшим 11-го сентября.

Если для тебя это важно, то для меня это было трагедией. Более того, я в тот момент переживал ее вместе с американцами, т.к. работал в США и считал/считался себя там своим.

P.S. Я убрал вторую часть своего ответа, sorry, если ты ее успел прочитать. Ни вы, ни они не должны убивать мирных жителей - тут не катят оправдания, что это экономит потери в рядах военных.

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 02 марта 2006 23:23

Дрезден-то, как мне кажется, не русские разрушили.

Да, не русские. Не буду рыться и искать, что разрушили русские (конечно это была месть за огромное количество разрушенных советских городов), но суть примера была не в конкретной детали, а в том, чтобы показать, что в прошлом у многих стран и наций есть причины СИЛЬНО не любить друг друга. И в отличие от захватнической второй мировой войны (кстати с точки зрения некоторых союзников Германии она была вполне даже освободительной) есть много старых сложных отношений, где совсем не очевидно, кто виноват. К чему я об этом - надо создавать условия, чтобы экстремизм был непопулярен в народе не силовыми методами, а экономическими. А не топливные проблемы своей страны решать в ущерб местному населению.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Профи писал чт, 02 марта 2006 15:28

Если для тебя это важно, то для меня это было трагедией. Более того, я в тот момент переживал ее вместе с американцами, т.к. работал в США и считал/считался себя там своим.

P.S. Я убрал вторую часть своего ответа, sorry, если ты ее успел прочитать. Ни вы, ни они не должны убивать мирных жителей - тут не катят оправдания, что это экономит потери в рядах военных.

Нет, я по-видимому не успел прочитать вторую часть. Но раз ты ее убрал, значит, имел на то причины, так что все в порядке.
Насчет мирных жителей - я готов подписаться под этим, кроме одного аспекта - в условиях войны мирные жители неминуемо становятся жертвами.
Этого просто не избежать, и война катится по всем, кто не сумел эвакуироваться. Конечно, война - это само по себе отвратительно, но статус войны превращает мирных жителей воюющей страны в солдат - от этого никуда не деться.

[pokerchatko]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 16 февраля 2006 20:28

На войны в Ираке и Афганистане ухлопана хренова туча денег, и все из карманов налогоплательщиков, что для американцев всегда было как красная тряпка для быка. И несмотря на все это, все без исключения здравомыслящие американцы шляпу снимают перед Бушем и его кабинетом за то, что они осмелились раздавить гадину прямо в его логове, и дали понять, что будут продолжать гадов давить. Не церемониться с ними, а давить.

Что-то все-таки есть в этих новомодных сказках, сочиненных, кстати, европейцами и американцами, типа Толкиена или Звездных войн. Если собрался давить уродов - тут уж смотри в оба, как бы самому уродом не стать.

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 16 февраля 2006 20:28

Но не было бы 11-го сентабря, Саддам бы до сих пор сидел у себя во дворце и массово казнил бы и мучал людей, так же как и афганские талибы. США порвало глотку Саддаму, загнало в горы к ишакам Осаму, вырвало зубы Талибану.

А мое мнение таково. Не поставь те же США в свое время на Саддама в Ираке как противовес коммунистам, а потом иранским фундаменталистам - и у себя во дворце сидел бы кто-нибудь другой. Не утюжили бы Афганистан советские войска, и не поддерживай Штаты тех же моджахедов - и вряд ли мы когда-либо вообще услышали о Талибане. Было бы другое правительство - глядишь, и афганским женщинам, о которых мы так беспокоимся, кислород бы настолько не перекрывали.

Уродов, которых следует давить, собственными же руками и создали.

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 02 марта 2006 23:52

Если собрался давить уродов - тут уж смотри в оба, как бы самому уродом не стать.

Убивший дракона занимает его место. У американцев есть противовес в виде их демократии, но он слаб, т.к. крупные концерны находятся в руках тех, кому выгодны военные заказы и все их президенты выходят из этой прослойки общества. А общественное мнение низов сформировать - раз плюнуть для умелых ветеранов холодной войны, если уж на русских могли влиять, то своих тем более убедят.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 02 марта 2006 15:52

Что-то все-таки есть в этих новомодных сказках, сочиненных, кстати, европейцами и американцами, типа Толкиена или Звездных войн. Если собрался давить уродов - тут уж смотри в оба, как бы самому уродом не стать.

А мое мнение таково. Не поставь те же США в свое время на Саддама в Ираке как противовес коммунистам, а потом иранским фундаменталистам - и у себя во дворце сидел бы кто-нибудь другой. Не утюжили бы Афганистан советские ыойска, и не поддерживай Штаты тех же моджахедов - и вряд ли мы когда-либо вообще услышали о Талибане. Было бы другое правительство - глядишь, и афганским женщинам кислород бы настолько не перекрывали.

А кто спорит? Причинно-следственную связь никто пока еще не отменял.
А началось все вообще с Адамки с Евкой. Так и что с того? Если завтра тебя зарежет на улице какой-нибудь, скажем, турок, за то, что во времена Петра гренадеры вырезали население Азова, это что, его оправдает ?

[pokerchatko]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 02 марта 2006 23:02

Если завтра тебя зарежет на улице какой-нибудь, скажем, турок, за то, что во времена Петра гренадеры вырезали население Азова, это что, его оправдает ?

Это, вероятно, должен быть уж очень злобный турок. Не думаю, что опасность сколько-нибудь серьезна.
Но если действительно поставить собственную безопасность во главу угла и попытаться предупредить ситуацию, а поэтому при случайной встрече сразу бить каждого турка колотушкой в лоб - то, таки-да, могут зарезать, и очень быстро.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 02 марта 2006 16:15

Это, вероятно, должен быть уж очень злобный турок. Не думаю, что опасность сколько-нибудь серьезна.
Но если действительно поставить собственную безопасность во главу угла и попытаться предупредить ситуацию, а поэтому при случайной встрече сразу бить каждого турка колотушкой в лоб - то, таки-да, могут зарезать, и очень быстро.

А от чеченца серьезна? За Грозный, с учетом всех причин, что ты перечислил. Если да, cчитай, что я заменил турка на чеченца, Азов на Грозный, а Петра на Ельцина, остальное по тексту.