[diman000]

Очень много букв, но отвечу. Пока желание есть. Предупреждаю сразу, что переливанием из пустого в порожнее уже началось, так это желание скоро будет иссякать.

Итак, относительно слабых соперников. Не только целью, но и самим смыслом покера является выигрыш денег (в футболе и прочем не так в любом случае). Поиск денежных фишей это первейшая задача игрока. Для футбольной команды имеет смысл выступать в турнира, даже она обречена занять там место в хвосте турнирной таблицы. Для профессионального про-игрока в покер такой турнир полностью лишен смысла. Более того, является вредным.

И насчет лудомании. Правильно говоришь, что от некоторых игр залудоманиться проще, а от некоторых вообще невозможно. Только неправильно, что азартных игр не существует, существуют азартные люди. Есть игры которые сильно способствуют развитию чрезмерного азарта. Покер, особенно кеш, из их числа. Футбол нет. Если тебе непонятно почему, то постить целые статьи на эту тему я не собираюсь. Задай этот вопрос доктору Кукку, что ли. К нему, как к профессионалу в этой части медицины, у тебя будет намного больше доверия, чем ко мне.


Добавил. Цитирую: "Лудомании и т.д. спосбствует не игра в кэш и даже игра в рулетку или автоматы этому никак не способствует. Лудомании способствует только неправильные психологические установки игрока и, прежде всего, неумение взять ответственность на себя. Игра тут совсем ни при чём". Это тоже не верно. Поинтересуйся у специалистов, они тебе разъяснят почему. Просто, я сам лично наблюдал немало лудоманов. И общался с ними довольно плотно. И сам отчасти сидел на этой игле - хорошо, что вырывался. Так что, я знаю о чем говорю.

[st0ck]

Сообщение от qc

Поэтому целью любого спортсмена является только одно - выигрыш соревнований.

Вот именно. Для этого и принимают допинг спортсмены, в частности наши биатлонистки, как раз для того, чтобы исключить или снизить элемент случайности, так как не уверены в своих способностях победить немок в честной борьбе.
Во многих видах спорта, которые проходят не во дворе, так или иначе присутствуют взносы, как бы они там не назывались, членские, клубные, в федерацию, или на какие нить другие нужды, но без них невозможно участие в турнирах и чемпионатах. И по итогам этих чемпионатов выдаются иногда деньги иногда имущество, неважно сколько и неважно чего.

[бесконечность]

Сообщение от Andy Sopl

На форуме создали огромное количество тем так или иначе связанных с исключением покера из реестра видов спорта. В итоге раздел около покерного стола превратился в раздел одной обсуждаемой темы, и его стало сложно модерировать. Было принято решение темы закрыть, оставив на них ссылки, и остальное обсуждение провести здесь. Просьба воздержаться от эмоции и сообщений без конструктива...

Директор, а с Andy Sopl поговорить не пора?

больших вопросов как мин. два, которые бьются на много мелких, (но не менее важных):

1. что было

2. и что будет и что ещё можно изменить (и только поэтому я опять с вами, друзья, поздравляю )

ну и с т.зрения бизнеса он непраф: ск. рекламы откручивается в восьми темах и только одной?

а то, работать ему, видите ли тяжело

зы: Andy Sopl, да и сам-то пойми, что это может быть одни из важнейших вопросов в твоей жизни и если второй (про то, что будет, он-лайн покер) решиться отрицательно - тебе прдётся поискать др. место для переработок

[Andy Sopl]

Сообщение от бесконечность

Директор, а с Andy Sopl поговорить не пора?

больших вопросов как мин. два, которые бьются на много мелких, (но не менее важных):

1. что было

2. и что будет и что ещё можно изменить (и только поэтому я опять с вами, друзья, поздравляю )

ну и с т.зрения бизнеса он непраф: ск. рекламы откручивается в восьми темах и только одной?

а то, работать ему, видите ли тяжело

зы: Andy Sopl, да и сам-то пойми, что это может быть одни из важнейших вопросов в твоей жизни и если второй (про то, что будет, он-лайн покер) решиться отрицательно - тебе прдётся поискать др. место для переработок

Это решение не мое, а всех модераторов и администрации (Директора в т.ч.) Так что этот вопрос надеюсь с меня снят?
А по существу, на форуме возникла куча тем, в которых часто пишут не только одно и тоже, но и также информацию, которую не стоил бы писать на публичном форуме. Разобраться в этом человеку очень сложно, сделано все для удобства.

[бесконечность]

как мин. необходимо создать доп. ноль-флуд-тему, аналогичную > http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158393 , где грамотные в юридических вопросах постеры, будут делиться юр. тонкостями, на которых можно сыграть

2.

Сообщение от Andy Sopl

...Просьба воздержаться от эмоции и сообщений без конструктива...

- мы, конструктивно, без эмоций смотрели на то, как 1ого числа против нас предпринимались беззаконные (на тот мом.) действия - закрывались (мы сами, по совету федерации, закрывали) легальные покерные клубы

то, чего от нас бояться в первую очередь - это эмоций (неконтролируемого взрыва)

[Счетчик]

Сообщение от tundra

попробую ещё разок.

И я попробую еще разок. Знал бы ты, как я задолбался отвечать тебе, наберешь ответ - или тему закрыли, или форум глючит, выкидывает и требует еще раз пароль набрать, а потом пост пропадает

Это не к тебе претензии конечно.

Азартность определяется СТАВКАМИ, СДЕЛАННЫМИ ИГРОКАМИ.
...Вот чего нельзя - платить выигравшему игроку ЗА СЧЕТ ПРОИГРАВШЕГО ИГРОКА
Ничего не понимаю. Можно ссылку на закон, где ты это взял?

Ссылки и цитаты давали много раз, это закон 244-ФЗ, ст. 4, определение азартной игры, определение ставки. В определении что-то непонятно?

Вариант А.
Участвует 10 человек, взнос -500руб.
500 руб я заплатил за аренду оборудования, остальные 4500 идут на призы.
Какой закон я нарушил?

Этот самый закон, организовал азартную игру не имея лицензии. Тюрьмы за это нет, в зависимости от фантазии контролера или административная ответственность за ведение деятельности без лицензии, или уголовная за незаконное предпринимательство. В обоих случаях штраф. Самое смешное, что уголовная ответственность для покера лучше - при административной конфискация оборудования возможна

Вариант Б.
Участвует 10 человек, взнос -500руб.
5000 руб я заплатил за аренду оборудования(на самом деле те же 500 руб, но в этот раз 4500 я неофициально передал некоему спонсору). Появляется спонсор(с моими 4500) и объявляет призовой фонд - 4500 руб.
Какой закон я вместе со спонсором нарушил?

Закон тот же, только добавляется группой лиц по предварительному сговору, штрафы выше. Плюс заключение ничтожной сделки с целью прикрыть другую сделку (о разделе выигрыша) - взыскание в доход государства всего оборота по сделке. Т.е. то, что выплатили по призовым, придется отдать еще раз.

Какой закон я нарушу, если буду одновременно и спонсором и организатором турнира?

Все то же самое, только квалифицирующий признак "группа лиц" пропадает.

Ты спросишь, а как я узнаю, что сделка на самом деле притворная? Я это знаю. От тебя. По условиям задачи. Как это сможет доказать заглянувший в клуб участковый? Ему это очень сложно будет сделать. Но он и в случае А ничего не поймет. Если не писать в положение о турнире сумму взноса и призов, или вообще не иметь такого положения, и не отбирать с победителей расписки о получении денег, до момента выдачи денег нарушения еще нет, а после этого момента ничего не доказать (если кто-то из участников не заложит). Так что проводи свои турниры спокойно. Если Путину не скажут, что казиношники маскируют казино под бильярдные, никто вас не тронет. Если скажут - закроют без всяких законов, не разбираясь в юридических коллизиях.

объясни ещё раз, почему чемпионат России по футболу, проводимой ПЛ не является азартной игрой, а турнир по покеру является.
Взносы и призы есть и там, и там. В чём же разница

Потому что в турнире по покеру участники заключают между собой и организатором турнира соглашение о разделе выигрыша за счет сделанных участниками ставок. А в ПЛ взносы идут на содержание Федерации, о призовых в премьер-лиге я вообще не слышал, доходы клуба формируются за счет его бизнеса. Говорить о стоимости изготовления медалей смешно.

[st0ck]

Сообщение от Счетчик

Потому что в турнире по покеру участники заключают между собой и организатором турнира соглашение о разделе выигрыша за счет сделанных участниками ставок. А в ПЛ взносы идут на содержание Федерации, о призовых в премьер-лиге я вообще не слышал, доходы клуба формируются за счет его бизнеса. Говорить о стоимости изготовления медалей смешно.

Бла-Бла-Бла. Потому что в лиге по футболу участники заключают с организатором лиги основанное на риске соглашение о выигрыше золотых медалей, кубка и др. мусора, предусмотренного регламентом лиги. А в ПЛ идут взносы на содержание Федерации, без которых невозможно участие в лиге.

Сообщение от Счетчик

Говорить о стоимости изготовления медалей смешно.

В законе не указывается предел выигрыша, после которого он становится смешным.

[Счетчик]

Касально этой темы:
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158393

Это не юридический, это эмоциональный аспект.

Четко сформулировано, что данный Закон регулирует лишь деятельность по организации азартных игр на территории РФ. Другими словами данный закон не может регулировать другие сферы общественных отношений, ну например дорожное движение или проведение праздников в общественных местах.

В принципе все правильно. Только если при проведении праздника в общественном месте будет организована азартная игра - она регулируется этим самым законом.

С учетом понятия «выигрыш», данного в этой же статье закона формулируем сухой остаток -«азартная игра» – соглашение о розыгрыше денег, в игре, основанной на риске.

"основанное на риске" - это характеристика соглашения, а не правил игры. В сухом остатке имеем: все логические конструкции, основанные на этом передергивании - в топку.

Например, само словосочетание азартная игра происходит от французского jeu de hasard – что означает игра случая.

Не владею французским, но всегда считал, что слово "азарт" происходит от арабского "аль-зар", по-нашему "зарик" - кубик. До появления карт из азартных игр были только кости.

Теперь об исключения покера из видов спорта. Сам приказ, по сути, не говорит о том, что покер не спорт, что покер азартная игра. Подчеркиваю это. Приказ говорит о том, что карточная игра холдем и т.д. не признаны государством видом спорта (не отрицаются, а лишь формально не признаны).

Приказ говорит о том, что изданные ранее приказы о внесении в реестр и аккредитации федерации отменены без объяснения причин.

Необходимо сказать власти «ОК! Процедура признания покера спортом была нарушена. Многие неопрядочные люди пытались прикрыть покером для организации незаконного бизнеса. Мы готовы с чистого листа пройти процедуру признания покера видом спорта, готовы детально зарегламентировать правила покера, дабы исключить любые лазейки.»

"Второй раз по этому вопросу вы собрание не соберете!" (с) ("Гараж") Невозможно представить, что бы при этом министре (и этом премьере) по этому вопросу собралась министерская коллегия. Просто не станут рассматривать. А вот отменить через суд этот приказ теоретически возможно, он издан с нарушениями, уж в отношении исключения из реестра - точно. Осталось найти судью-диссидента, который в таком резонансном деле при озвученной позиции премьера будет судить по закону. В принципе, если первый угар пройдет, и власти выйдут из состояния кататонического возбуждения, им станет пох на покер, давление со стороны премьера на исполнителей может снизиться, есть шанс что он просто не узнает об иске, и он втихаря прокатит, в реестр спорта покер вернут. А дальше протащить поправку, что на спорт действие закона не распространяется, ка например на лотереи или биржевую деятельность. Тогда покер станет полностью легальным.

Но глядя, как он реагировал на слово "покер", понимаешь, что тут что-то личное. Может, дочка его на покер в инете подсела?

[бесконечность]

сила , Счетчик

оч. грамотный (дятлы, не спорьте с ним) хотя, нет - спорьте, вам пох, а из его ответов (кто сможет) - черпанёт для себя

[Счетчик]

Сообщение от st0ck

Потому что в лиге по футболу участники заключают с организатором лиги основанное на риске соглашение о выигрыше золотых медалей, кубка и др. мусора, предусмотренного регламентом лиги.

Выигрыш производится не за счет ставок игроков. Вот когда встретятся Зенит и ЦСКА, поставят по одной золотой медали (кубку, др.мусору), а победитель заберет две золотых медали (два кубка, два мусора) - это будет азартная игра.

А в ПЛ идут взносы на содержание Федерации, без которых невозможно участие в лиге.

А не купив билет на автобус, не возможно участвовать в игре "поездка на автобусе" с призом в виде права выхода на своей остановке.

В законе не указывается предел выигрыша, после которого он становится смешным.

Указывается. Он должен быть составлен за счет ставок участников игры. Все остальные формы выигрыша (а не размеры выигрыша) смешны в плане притягивания за уши терминов, которые никак не тянутся.

Определения надо прочитывать полностью, а не по диагонали, не выхватывая понравившиеся слова из контекста, и разбираясь с подчиненностью слов в предложении.

[Steel glove]

Сообщение от Monte-Kristo

И вновь начинается бой...

XnoXyes, а назови хотя бы несколько спорцменов из этого форума, которые не ищут рыбу, а которые хотят завязаться с сильнейшими соперниками, да еще и рискнуть всем своим банкролом ради спорта?

А кто хочет на всоп ради спорта слить 10000 своих денег? не стесняйтесь.

Ну вообще-то все спотсмены просто молятся чтобы им фуфло вместо оппонента попалось. Тот же Мудко вместе с Гусом чуть ли не кипятком брызгали когда нам на ЧЕ самая левая группа попалась.
Да и не за место они борятся а за деньги, либо в виде призов, либо в виде известности и спонсорских контрактов.

Вообще не очень понимаю что тут обсуждать - есть несколько позиций (по сути две) и все настаивают на своем. Практического смысла в этом споре нет. Если уж продолжать эту софистику, то давайте уж четко и аргументировано: довод-контрдовод.
Мне, к примеру, уважаемый Счетчик так и не ответил как в его схему входят спортивные состязания, которые оплачиваются из вступительных взносов (хотябы частитчно, а то и полностью) и как быть со всякими там gtd турнирами в покере.

[Lerlik]

На сайте спортбокс точка ру в теме "Задай вопрос министру"...


Добрый день,Виталий Леонтьевич, на данный момент на интернет форумах зарегистрированных в зонах ru проходит активное осуждение принятого Вами решения по вопросу спортивного покера.

Решение, как мне кажется, правильное и вполне логичное, т.к. ВСЕ покерные клубы не имели к спортивному покеру никакого отношения (везде играли кеш-игры, прикрываясь проведением одного турнира в день).

Федерация спортивного покера занималась лишь заработком денег из воздуха и ничего не делала для развития ИМЕННО спортивного покера (разогнать эту компанию любителей зарабатывать не на чем давно уже пора было, респект Владимиру Владимировичу).

Вы запретили оф-лайн, но он-лайн клубы, такие как покерстарс, не особо чтут законодательство других стран и продолжат принимать платежи от игроков с РФ. Суточный оборот он-лайна не сопоставим даже с годовым оборотом оф-лайн клубов..

В следствии принятого Вами решения абсолютно все игроки "уйдут" в он-лайн, прокомментируйте, каким образом Вы собираетесь бороться с он-лайн покер-клубами?

Также в первую очередь Вам просто необходимо закрыть такие сайты как cgm.ru (forum.cgm.ru), поке****ф.ru, выгори**шь.ru - эти сайты рассадники азартных игр, на них можно найти множество предложений от покерных он-лайн клубов, за каждого привлеченного пользователя эти сайты имеют % от прибыли покерного клуба...

Своим решением Вы увеличили приток игроков для этих деятелей. Разберитесь, пожалуйста, хотябы с этими сайтами (т.к. они находятся в зоне ".ru" и контролирующим органам это по силам).

Также готова предоставить полный перечень сайтов пропагандирующих азартные игры и находящихся в зоне ру, если такая инф. нужна. Мой е-мейл есть у администраторов этого сайта.
Спасибо за ответ.
С Уважением, Лиза.

[Счетчик]

Сообщение от Steel glove

Ну вообще-то все спотсмены просто молятся чтобы им фуфло вместо оппонента попалось. Тот же Мудко вместе с Гусом чуть ли не кипятком брызгали когда нам на ЧЕ самая левая группа попалась.

Однако, когда ранее в отборочном например попалась не самая левая группа, у них не было возможности свалить со словами "я не бью поле".

Да и не за место они борятся а за деньги, либо в виде призов, либо в виде известности и спонсорских контрактов.

В законе о спорте указаны некоторые разновидности спорта - профессиональный спор, спорт высших достижений, массовый спорт. Для каждого из них имеются нюансы. Очевидно, что мотивация игроков в каждом из этих видов разная.

Если уж продолжать эту софистику, то давайте уж четко и аргументировано: довод-контрдовод.

Для начала определить позицию: "я считаю ЧТО..." Потому как я не вижу других позиций. У кого-то есть вопросы. Кто-то кидает реплики по ходу. Кто-то откровенно стебается. Грустно.

Мне, к примеру, уважаемый Счетчик так и не ответил как в его схему входят спортивные состязания, которые оплачиваются из вступительных взносов (хотябы частитчно, а то и полностью) и как быть со всякими там gtd турнирами в покере

Разве не ответил? Значит тему закрыли, не успел. Отвечаю.
Что значит оплачиваются? Если есть вступительный взнос, который идет на расходы по организации игры, судейство, содержание федерации и т.п. - это обычная спортивная игра. Если часть взноса идет на формирование призового фонда - это азартная игра. Гарантированный турнир в покере - обычная азартная игра, в которой при заключении соглашения о выигрыше между игроками и организатором (а он в соглашении участвует) оговаривается, что если не хватит ставок игроков до оговоренной суммы выигрыша, организатор их доплатит. В этом случае турнир для него пройдет с убытком. Ну и что? Организатор тоже может заключать соглашения, основанные на риске. А может не заключать. Соглашение о FEE на риске не основано.

[бесконечность]

Счетчик, прокоментируй, пожалуйста, пост Lerlikа

какие возможны (на данный мом.) законные санкции, напр. протиф цгма

как это решено в Америке., см. напр. тут > [Зарегистрироваться?]

буки вне закона, а оддсы по ним (реклама их) - пожалуйста

вопр.: он-лайн регистратор действует на осн. местных законоф или международного права

зы: кабыла, твоя Лиза, Lerlik (впрочем, если не она, так др. Павлик найдётся, если вопще - не подставная )

[Steel glove]

(Однако, когда ранее в отборочном например попалась не самая левая группа, у них не было возможности свалить со словами "я не бью поле".)
Перестань приводить частные случаи в качестве глобального аргумента. Кто в ВСОП интересно вышел со стола скогда ему стол с Айви попался со словами - "а гори все красным пламенем, все равно уделают!"?
Все игроки желают играть на большие призы со слабыми соперниками, только вот чем выше уровень турнира, тем выше уровень большинства в нем играющих.

(В законе о спорте указаны некоторые разновидности спорта - профессиональный спор, спорт высших достижений, массовый спорт. Для каждого из них имеются нюансы. Очевидно, что мотивация игроков в каждом из этих видов разная.
Разве не ответил? Значит тему закрыли, не успел. Отвечаю.
Что значит оплачиваются? Если есть вступительный взнос, который идет на расходы по организации игры, судейство, содержание федерации и т.п. - это обычная спортивная игра. Если часть взноса идет на формирование призового фонда - это азартная игра. Гарантированный турнир в покере - обычная азартная игра, в которой при заключении соглашения о выигрыше между игроками и организатором (а он в соглашении участвует) оговаривается, что если не хватит ставок игроков до оговоренной суммы выигрыша, организатор их доплатит. В этом случае турнир для него пройдет с убытком. Ну и что? Организатор тоже может заключать соглашения, основанные на риске. А может не заключать. Соглашение о FEE на риске не основано.)

Ты не прав. Спорт независимо от массового и т.д. все равно спорт, т.к. есть общие критерии.
Я тебе привел ситуацию - в гольфе и теннисе, особенно на средних и слабых турнирах значительная часть призового фонда идет из всупительных взносов. Никто не считает турниры класса open азартными играми.
Что значит на организацию взносы? Я задавал ранее вопрос - есть в ВСОП дополнительные взносы за организацию? Кто мешает считать, что взносы игроков - это деньги за организацию плюс моржа организаторам, а спонсоры оплачивают призовые? Как этот порядок прописан в ВСОП или в Australian open не играет роли для сути спора. Бумажки можно написать как угодно.

Про наличие в определении азартных игр фразы "основана на риске" я уже и не говорю, хотя этот вопрос как раз-таки ключевой в отделении спортиывных мероприятий от азарта.

[Jarpen]

Давайте всё-таки подумаем над тем, как сделать покер офф-лайн легальным. А не над тем, по каким причинам покер исключили из видов спорта.
И, на мой взгляд, очень плохо, что столько вопросов Мутко по онлайн покеру. Уж лучше замолчать эту тему.

[бесконечность]

Сообщение от Jarpen

Давайте всё-таки подумаем над тем, как сделать покер офф-лайн легальным. А не над тем, по каким причинам покер исключили из видов спорта.
И, на мой взгляд, очень плохо, что столько вопросов Мутко по онлайн покеру. Уж лучше замолчать эту тему.

ни в коем случае, отсутствие резонанса - нам не на руку

мы, в отличии от них, не незаконно действуем или на худой конец законы переписываем, мы на основании Конституции отстаиваем свои законные права на свободу

[omskuyx]

Еще одно голосование за "спорт ли покер?" на взгляд.ру
[Зарегистрироваться?]
справа там

[Steel glove]

Сообщение от Jarpen

Давайте всё-таки подумаем над тем, как сделать покер офф-лайн легальным. А не над тем, по каким причинам покер исключили из видов спорта.
И, на мой взгляд, очень плохо, что столько вопросов Мутко по онлайн покеру. Уж лучше замолчать эту тему.

Этот вопрос должен решатьься не писульками на форуме, а реальной работой серьезных юристов/лоббистов/экономистов и т.д., действующих по найму заинтересованных лиц. Уверен что такая работа давно уже ведется.

Про Лизоньку и Ко - это как раз ответ обывателя на панику и кучу тем на всех форумах. Если бы модеры терли темы, то никакая Лиза ничего бы не поняла.

[бесконечность]

Сообщение от Jarpen

Давайте всё-таки подумаем над тем, как сделать покер офф-лайн легальным...

Andy Sopl, может выделишь этот вопр., в отдельную тему все остальные на сегодняшний день, в самом деле, скорее (небесполезный), но - флуд