[lepavel80]

не знаю может это уже писали если да. То извините за дубль

МОСКВА, 22 июл - РИА Новости. Президент Федерации спортивного покера России (ФСПР) Дмитрий Лесной заявил, что он не намерен принимать непосредственное участие в борьбе за возвращение покеру места во Всероссийском реестре видов спорта (ВРВС).

Приказ Министерства спорта, туризма и молодежной политики Российской Федерации от 20 июля гласит, что спортивный покер исключен из ВРВС и больше в России видом спорта не считается, и, как следствие, попадает под действие закона, ограничивающего игорный бизнес в РФ. РИА Новости накануне в Минспорттуризма сообщили, что ФСПР имеет право подать повторную заявку на включение в реестр.

"Мы прорабатываем вопрос подачи повторной заявки на включение в реестр. Заранее должен сказать, что этим будет заниматься кто-то другой, не я", - сказал Лесной РИА Новости.

Отметив, что для него сложившаяся ситуация "унизительна", собеседник агентства сказал, что можно "взять исполнительного директора, который будет этим заниматься". "Если мои интеллектуальные ресурсы потребуются, я готов стать консультантом, советником", - добавил он.

По словам Лесного, другим вариантом выхода из ситуации он видит "получение для игры в покер, не апеллируя к спорту, некоего статуса", который определил бы покер как интеллектуальную, а не азартную игру - наряду с шахматами, шашками.

Лесной сообщил, что в среду он побывал в Минспорттуризма, где ему объяснили причины исключения спортивного покера из ВРВС. Он выразил несогласие со всеми претензиями в адрес ФСПР и заявил, что решение министерства может нанести серьезный урон развитию в России игры, пользующейся большой популярностью во многих странах мира.

"Люди будут собираться для игры в покер дома, а кто-то уйдет в подполье", - отметил Лесной, отметив, что некоторые ведущие российские профессиональные игроки в покер, в частности, Иван Демидов, начали задумываться о переезде в другую страну.

Согласно федеральному закону, принятому еще в декабре 2006 года, все игорные заведения должны были закрыться до 1 июля 2009 года или переместиться в одну из четырех специальных игорных зон - в Приморье, Алтайском крае, Калининградской области и на границе Ростовской области и Краснодарского края. Запрет не распространяется на тотализаторы (ипподром).

[Зарегистрироваться?]

[n8]

Сообщение от Attestatpoker

[Зарегистрироваться?]

Создатели сайта, добавьте счетчик подписей в реальном времени

[Счетчик]

Сообщение от Steel glove

Перестань приводить частные случаи в качестве глобального аргумента.

Алаверды. Именно ты начинаешь приводить частный случаний писания кипятком Мутко в качестве глабольного аргумента не пойми чего. Непонятно, зачем ты пытаешься доказать, что футбол за звание чемпиона азартная игра , хотя сам так явно не считаешь. Сформулируй своб позицию конкретнее, а то у нас флуд пошел.

Кто в ВСОП интересно вышел со стола скогда ему стол с Айви попался со словами - "а гори все красным пламенем, все равно уделают!"?

Если ты это привел для того, что бы доказать, что покер имеет спортивную составляющую, то я первый это сказал.

Ты не прав. Спорт независимо от массового и т.д. все равно спорт, т.к. есть общие критерии.

"Спорт независимо от массового и т.д. все равно спорт, т.к. есть общие критерии" - это мое суждение, которое я отставиваю и продвигаю. Почему перед ним тогда ты пишешь "ты не прав"?

Вот только деньги не разу не являются тем общим критерием. Деньги как раз являются критерием отличающим эти разновидности спорта друг от друга.

Я тебе привел ситуацию - в гольфе и теннисе, особенно на средних и слабых турнирах значительная часть призового фонда идет из всупительных взносов. Никто не считает турниры класса open азартными играми.

Я тебе так же приводил: то что так происходит за пределеами РФ, российским законом не регулируется, и значения для данной дискуссии не имеет; если же это происходит в РФ - это организация азартной игры в чистом виде. Даже если организаторы (и даже уполномоченные по контролю за азартными играми!) так не считают. У нас правоприменительная практика основана на рыкании начальства и работе согласно прецедентам, не вызывавшим такого рыкания, а не на чтении номативных документов. Забыли у нас исключить спорт из сферы действия Закона 244-ФЗ! Форекс исключили, лотереи исключили, а спорт забыли! Но премьер не требует разобраться, не проводятся ли под прикрытием спорта азартные игры - никто и не рыпается. А законондательное определение азартной игры премьеру явно не знакомо. Он хоть и юрист, но юрист никакой, не раз убеждался.

Кто мешает считать, что взносы игроков - это деньги за организацию плюс моржа организаторам, а спонсоры оплачивают призовые? Бумажки можно написать как угодно.

Уточни вопрос: что мешает считать, или что мешает говорить Мутко? Считать так мне мешает здравый смысл: я ЗНАЮ, что это именно так. И ты это знаешь. Те, кто играет исключительно ради спортивного интереса, здесь назыываются рыбой и лудоманами. Меня очень сильно интереует размер рейка. Если организатр берет из призовых 10% на джек пот, 10% на бэдбит, 10% на финальный фриролл по итогам месяца, и 20% комиссии - я такой турнир играть не буду, каким б слабым не было поле. Если кто-то из спортивного интереса будет - его право, его проблемы (и они у него есть) Если я оцениваю свои ROI в пределах 10-20%, а fee 20%, я такой турнир играть не буду. Ситуацию, когда сильнейшие по результатам отбора собираются исключительно для того, что бы выявить самого сильного, я не исключаю - еще раз, у покера спортивная составляющая есть, - но пока с таким не встречался. Напомню, ВСОП зародился именно таким образом - собрали в одном месте всех сильнейших по результатам отбора (правда, субъективного), что бы выявить самого сильного. Изначально задумывалось в виде рекламы заведения, потом оказалось, что пускать в этот турнир всех желающих выгоднее.

А насчет "давайте говорить, что взносы идут только на организацию игры" - это возможно даже проканает. Когда ажиотаж спадет. Проходят же именно таким образом турниры по преферансу: победитель получает призы за счет организатора, исходя из определенной системы подсчета очков. Основные расчеты между игроками за висты - негласные. Все, и организаторы, об этом знают, но делают вид, что не знают. Вот только зарабатывать стабильно на этом трудно. Были пару раз случаи - "нет денег", говорят - и ничего не сделаеш! И все что могут сделать организаторы - развести руками и сказать "не играй больше с этисм непорядочным человеком".

Про наличие в определении азартных игр фразы "основана на риске" я уже и не говорю, хотя этот вопрос как раз-таки ключевой в отделении спортиывных мероприятий от азарта

Это действительно основной вопрос. Там нет фразы "основанА на риске". Там есть фраза основанО. Соглошение - оно. Основана на риске не игра, а соглашение.

Попробую последний раз разжевать.

Пытаются организовать бой Валуева и Кличко. Валуев говорит организаторам:"буду бится, если заплатите 10 лимонов". Организаторы соглашаются. Это соглашение основанное на обязательстве. Если приедет Валуев, организаторы по любому имеют обязательство выплатить ему 10 лимононв. То что он драться будет в полную силу - вопрос только его авторитета. Результат поединка имеет только спортивное значение.

Другое развитие переговоров. Организаторы говорят: "заплатим, если выиграешь". Валуев соглашается. Это уже сделка основанная на риске. Сделка с условием, по гражданскому кодексу. Пока Валуев не выиграл бой, существует риск, что обязательств по выплате ему денег не вознекнет. А обязательство драться он уже взял. Причем эта сделка не делает такой поединок азартной игрой.

Третий вариант. Ему отвечают: "если выиграешь - получаешь 10 лимонов, если проиграешь - платишь сам". Он соглашается. Вот это - сделка, основанная на риске, направленная на получения выигрыша. Он сделал ставку. Это уже игра азартная. Такой бой можно в России проводить только в казино.

[Jarpen]

Сообщение от Счетчик

Пытаются организовать бой Валуева и Кличко. Валуев говорит организаторам:"буду бится, если заплатите 10 лимонов". Организаторы соглашаются. Это соглашение основанное на обязательстве. Если приедет Валуев, организаторы по любому имеют обязательство выплатить ему 10 лимононв. То что он драться будет в полную силу - вопрос только его авторитета. Результат поединка имеет только спортивное значение.

Другое развитие переговоров. Организаторы говорят: "заплатим, если выиграешь". Валуев соглашается. Это уже сделка основанная на риске. Сделка с условием, по гражданскому кодексу. Пока Валуев не выиграл бой, существует риск, что обязательств по выплате ему денег не вознекнет. А обязательство драться он уже взял. Причем эта сделка не делает такой поединок азартной игрой.

Третий вариант. Ему отвечают: "если выиграешь - получаешь 10 лимонов, если проиграешь - платишь сам". Он соглашается. Вот это - сделка, основанная на риске, направленная на получения выигрыша. Он сделал ставку. Это уже игра азартная. Такой бой можно в России проводить только в казино.

Хороший пример. Наглядный

[Steel glove]

тьфу ты...
ты опять все перевернул с ног на голову. Где я пытался доказать, что футбол азартная игра? ДА с чего ты взял, что я хоть на миллионную процента согласен с твоей трактовкой определения азартных игр? Чего ты меряешь мои доводы через призму твоих убеждений?
Суть как раз в том, что у итебя изначально ошибочные представления о понятии азартных игр. Не везде где есть ставки (в твоем понимании любые взносы игроков, которые используются как призовой фонд) есть азартные игры.
Если ты уж считаешь себя самым верным толькователм законов и определений, то либо просто скажи - я прав, так как я так считаю, либо будь добр учитывать позицию оппонента.

Сейчас отвечать поп устому на твой доклад времени нет. Потом.

[Счетчик]

Сообщение от Steel glove

посмотри 2 примера и скажи, плиз, как это с твоими доводами соотносится:
1. Два игрока в кости: "Я заключаю с тобой соглашение, что случайным образом мне выпадет больше очков, чем тебе. Соглашение заключено на договоренности 1 к 1."Игрок в рулетку: "Я заключаю соглашение, что мне повезет и я угадаю выигрышный номер. Соглашение заключено на договоренности 1 к 35".

В данных примерах соглашение не такое. В первом случае: "я заключаю с тобой соглашение, что если мне выпадет больше очков, я заберу твою ставку, если меньше - отдам свою ставку, если поровну - ставки останутся в банке до следующего броска" Во втором: "Я заключаю соглашение, что если угадаю номер, выпавший при броске, организатор рулетки мою ставку оплатт 1к 35, если не угадаю - не моя ставка переходит к организатору". Ключевое слово везде "если". Все фразы насчет "случайным образом, повезет, благодаря озарению, благодоря интуицции, согласно расчету, согласно скиллу, так господь управил, так звезды решили" etc. не несут никакой смысловой нагрузки, они в соглашение о выплате выигрыша не входят.

Рулеточник играющий по придуманной им ставочной стратегии уверен, что он выигрывает не случайным образом, а благодаря своему интллекту. Я играя в блэкджек не расчитываю никоим образом, что мне повезет. Я знаю, при каком счете мне будет везти чаще, а при каком реже. Но если организатор предложит мне заключить соглашение "в сулчае прихода блэкджека ставка оплачивается 1 к 1" я такое соглашени не заключу и ставок делать не буду. Только перед уходом на фуршете съем побольше, что б дорогу оправдать.

2. Два игрока в шахматы: "Я заключаю с тобой соглашение, что я лучше тебя играю в шахматы и на основании этого я у тебя выиграю, конечно, я при этом не исключаю, что, возможно, благодаря игре белыми ты или я будем находиться в изначально более выгодной ситуации.

Соглашений что "я лучше тебя играю в шахматы и на основании этого у тебя выиграю" не бывает. Это ни разу не соглашение, это твое мнение. У твоего партнера мнение может быть другое. Может и совпадать. Если он имеет мнение "ты играть не умеешь" - происходящее между вами не соглашение, а обмен мнениями.

Соглашение заключено на договоренности 1 к 1

Переведи. Если ты хочешь сказать, что вы заключаете соглашение "если я выигрываю, забираю твою ставку, если проигрываю - отдаю тебе свою" - вот это соглашение, причем основанное на риске, и такая игра азартная. Предшевствовавший этому соглашению обмен мнениями значения не имеет.

Повторяю. Слова "основанное на риске" относится к характеристике соглашения, а не особенностей правил игры и определения победителя.

[KaZantip]

Создано сообщество на маил.ру где можно отдать свой голос в поддержку покера.
[Зарегистрироваться?]

[Steel glove]

1. В теннис у нас уже не играют? А в другие виды спорта? Kremlin open есть?
Ты просто уникально обходишь острые углы.
2.Про основана, основано и вообще.
Мы с тобой тут никогда не сойдемся, поэтому дальнейшую дисскусию продолжать смысла не вижу.
Ты считаешь основанное на риске соглашение - это соглашение по которому характер и вид наступивших последствий между сторонами заранее не известен.
Я же считаю, что основанное на риске соглашение - это соглашение предмет которого - случайный, заранее не определяемый исход событий.
Ты сам приводишь пример соглашение-сделка-договор. Так вот, основанный на риске договор - это договор, предметом которого является случайный, практически ничем не определяемый заранее исход. Какие обязательства возникают по такому договору в соответсвии с его предметом (если они соответсвуют предмету естественно) уже не важно.
Вот если бы Валуев вместо бокса участвовал в шоу, где он выбирал бы из 5-ти стаканов с жидкостью тот, который без аммиака, независимо от того - получал бы он деньги за удачное число выпитых стаканов либо единоразово независимо от исхода - прежметом этого соглашения было бы наступления случая, того или иного.

[st0ck]

Сообщение от Счетчик

Третий вариант. Ему отвечают: "если выиграешь - получаешь 10 лимонов, если проиграешь - платишь сам". Он соглашается. Вот это - сделка, основанная на риске, направленная на получения выигрыша. Он сделал ставку. Это уже игра азартная. Такой бой можно в России проводить только в казино.

Писец жесть. Счетчик я тя люблю.
Немецкая промоутерская компания Sauerland Event выиграла торги на право организации боя между временным чемпионом мира по версии WBA в супертяжелом весе россиянином Николаем Валуевым и "чемпионом в отпуске" по версии WBA узбеком Русланом Чагаевым, сообщает корреспондент Sportbox.ru Дмитрий Гребенщиков. Отметим, что именно Sauerland Event является промоутерской компанией Валуева.
Sauerland Event предложила ставку в 2 814 414 долларов, а клуб Чагаева Universum Box Promotion - 2 164 660 долларов.
Проведение боя запланировано на 30 мая. Место, где состоится поединок, пока окончательно не определено. По неофициальным данным, бой может состояться в немецких городах Нюрнберге или Халле (Вестфалия) или же в столице Финляндии - Хельсинки.

[Steel glove]

В твоем последнем посте ты опять таки подменяешь часть соглашения, регулирующее условие вознаграждения с предметом соглашения.
В первом случае предмет: наступление события в результате случайного стечения обстоятельств и последствия, которые наступают в связи с присутствием или отсутствием факта свершения событи.
Во втором предмет: наступление события в результате сравнения навыков игры, а также влияния на эти навыки некоторой доли случайности, и последствия... бла бла бла

[Счетчик]

Сообщение от lepavel80

Президент Федерации спортивного покера России (ФСПР) Дмитрий Лесной заявил, что он не намерен принимать непосредственное участие в борьбе за возвращение покеру места во Всероссийском реестре видов спорта (ВРВС).

Это говрит о том, что он мудрый человек.

Приказ Министерства спорта, туризма и молодежной политики Российской Федерации от 20 июля гласит, что спортивный покер исключен из ВРВС и больше в России видом спорта не считается, и, как следствие, попадает под действие закона, ограничивающего игорный бизнес в РФ.

Распространенное забуждение. Все виды спорта подпадают под действие этого закона.

РИА Новости накануне в Минспорттуризма сообщили, что ФСПР имеет право подать повторную заявку на включение в реестр.

Им так проще. Понимают, что есть все основания для отмены приказа. Заболтать новую заявку несложно, можно созывать рабочие группы, исследующие вопрос годами. А сроки обжалования пройдут.

[Счетчик]

Сообщение от Steel glove

В твоем последнем посте ты опять таки подменяешь часть соглашения, регулирующее условие вознаграждения с предметом соглашения.

Никак не можешь понять одной простой вещи. Предмет соглашения - это именно условия вознаграждения. И только они. Особенности игры и определение результата определяется правилами, а никак не соглашением.

Еще ты совмещаешь понятия "риск" и "случай". Так и писал помню, "риск = случай". Не равно. Риск ни разу не случай. Это не синонимы и не тождественные понятия.

Ты пытаешся привести приведенное в законе определение, с бытовым определением азартной игры: азартная игра - игра, в которой по ее правилам победитель определяется на основании события (последовательности событий), носящего случайный характер. Я тоже думаю, что такое определение было бы более уместно, оно соответствует пониманию этого понятия большинством населения. Но его в законе нет.

[Счетчик]

Сообщение от st0ck

Sauerland Event предложила ставку в 2 814 414 долларов, а клуб Чагаева Universum Box Promotion - 2 164 660 долларов.

И что? По российским законам это азартная игра двух боксерских клубов. На территории России может проводиться только в казино. Думаю, немецкие или финские законы более логичны.

Подправлю - если это именно ставка, основанная на риске, т.е. победитель платит, проигравший получает. Если под словом ставка понимается обычный гонорар - то это не азартная игра.

Кстати, думаю не случайно в Штатах чаще всего бои именно в казино проводятся. Не исключаю, что это тоже связано с местным законодательством некоторых штатов об азартных играх.

[Zedmor]

Сообщение от Неместный

Вообщем хватит...расходитесь уже...покер никакой не спорт,вес случайной составляющей над скилом очевидно доминирует в нём,покериндустрия никаких выводов и уроков не хочет извлекать,изменять правила игры чтобы был спорт не желает ну значит и точка.
Вас всех посодют!а вы не играйте....гы-гы-гы.

"изменять правила" прежде всего не хочу я и другие игроки, очевидно. Мне бы дали бы волю я бы и еще элемент случайности увеличил (непонятно как, но тем не менее). Существующая SD в 60BB/100 просто курам на смех, рыба не испытывает частых выигрышей и очень быстро и достаточно линейно сливает бабло.

[Счетчик]

Сообщение от Steel glove

1. В теннис у нас уже не играют? А в другие виды спорта? Kremlin open есть?
Ты просто уникально обходишь острые углы.

Я их не обхожу. Я их не вижу. В теннис у нас играют. Где-то я говорил, что не играют? Не вижу проблемы. не понимаю, почему ты упорно притягиваешь какие-точастные случаи из другой оперы. Сформулируй свою позицию, тогда и дискуссию продолжать будет смысл.

Ты считаешь основанное на риске соглашение - это соглашение по которому характер и вид наступивших последствий между сторонами заранее не известен.
Я же считаю, что основанное на риске соглашение - это соглашение предмет которого - случайный, заранее не определяемый исход событий.

Я считаю, что основанное на риске соглашение - это согласно ГК РФ "сделка с условием", т.е обязательства возникают только после того, как произойдет событие, относительно которого неизвестно, произойдет оно или нет. Предмет его не случаен, а весьма конкретен и оговорен правилами.

Так вот, основанный на риске договор - это договор, предметом которого является случайный, практически ничем не определяемый заранее исход.

Выпадение номера на рулетке - не случайный, практически ничем не определяемый заранее исход, он определяется конструкцией рулетки и правилами для дилера. Никогда на рулетке не выпадет номер 40. Определение победителя в блэк джеке определяется ровно настолько же случайным, практически ничем не определяемым заранее исходом, как и в покере - выходом случайной карты. Толька правила определения сильнейших комбинаций другие.

Какие обязательства возникают по такому договору в соответсвии с его предметом (если они соответсвуют предмету естественно) уже не важно.

Именно только это и важно для отнесения игры с азартной. Если возникают обязательства выплаты выигрыша - эта азартая игра. Если возникают обязательства выплаты гонорара - нет.

[Steel glove]

Это именно ТЫ не считаешьриск в данном контексте случайным событием. Я привел тебе определение из толкового словаря. На чем основываешься ты мне не понятно.
Если ты считаешь предметом - условие вознаграждения, то мне нечего добавить.
Предмет - основание, фундамент соглашения - то, чему не может противоречить ни одно условие соглашения.
Если предметом соглашения непосредственно как условие наступления последствия является случайность, то это основанное на риске. Если предметом соглашение это не предусмотренно, но возможно как дополнительное условие - к примеру, выплата премиальных, то это не основанное на риске. ИМХО

[st0ck]

Сообщение от Счетчик

Подправлю - если это именно ставка, основанная на риске, т.е. победитель платит, проигравший получает.

Оба платят, оба и получают.
Просто проф. бокс быстрее др. видов спорта признал свою азартную сущность, несмотря на наличие членских взносов и ставок промоутеров и бук. контор. А другие профессиональные виды спорта, за некоторым исключением, пытаются за счет Счетчиков лапшу обывателю вешать о рисковых и безрисковых членских взносах с гарантированными победами и золотыми медалями.
Вообщем я устал, такому "трактователю" законов что то доказывать. Пусть Steel glove
это за меня делает, у него мож энергии больше.

[Steel glove]

Сделка с условие - это сделка по которой права и обязанности сторон возникают при наступлении какого либо события. Это не обязательно риск, случай и т.д. Это может быть любое, зачастую заранее известное событие либо событие в случае ненаступления которго вообще никаких правоотношений не возникает
В азартных играх событие может никогда не произойти, но правоотношения так или иначе наступают - так как какое то юридически значимое действие обязательно подразумевается.

[Copone]

Блин, на форуме осталась функция игнора? Счетчик задолбал...

[MagicGog]

Сообщение от Copone

Блин, на форуме осталась функция игнора? Счетчик задолбал...

А вы не спорьте со Счетчиком. Он все верно пишет. Если хорошо подумать, то это становится ясно. К сожалению, Andy Sopl позакрывал все темы и негде спорить на тему "Что такое азартная игра". Хотя, думаю, неплохая идея открыть такую тему и там вести споры об этом. А то тут намешано - футбол, Шарапова, бокс и т. д.