[Сигма]

Сообщение от Завлаб писал вт, 10 апреля 2007 00:53

Покер теперь - спорт? Спорт! Значит кто-надо вправе заинтересоваться доходами "спортсменов", точно так же, как интересуются доходами, например, профессиональных теннисистов (или футболистов, или боксёров). Особенно с учётом того, что деньги в покере крутятся огромные, едва ли не большие, чем в остальных видах спорта, вместе взятых.

Сейчас я глупость напишу. :? Но сильно мне интересно - не переусердствуют ли эти кто-надо с самим налогом, учитывая специфику спортивной дисциплины (подразумевая, что "деньги в покере крутятся огромные, едва ли не большие, чем в остальных видах спорта, вместе взятых") ? И сильно я боюсь, что жадничать в свою сторону они не будут, и "хл........и" не треснут.

[Гламуризатор-р-р]

Сообщение от Завлаб писал пн, 09 апреля 2007 02:18

1)Я бы посоветовал следить за язычком. Это не наезд, просто дружеский совет - иногда нечто, сказанное сгоряча, может быть кем-то исколковано, как оскорбление, что, в свою очередь, может повлечь за собой не всегда хорошие последствия - от неприязненного отношения, до испортившейся кармы ("...родишься баобабом, и будешь жить тем баобабом тыщу лет, пока помрёшь...")
2)А если по сути, то лично я не вижу ни одной причины считать спортивной игру, в которой полный лох, ещё не до конца выучивший правила, может порвать профессионала, игрока мирового класса, просто потому, что ему, лоху, банально попёрло. А покер, в своём нынешнем виде, именно таков.

1)Я уже не раз писал, что думаю прежде, чем писать. Если я пишу что-то конкретное, то пишу безапелляционно(на основании имеющегося интеллекта, накопленного образования, опыта и мнений авторитетных для меня людей). Если боюсь, что могу ошибаться, то добавляю ИМХО, либо correct me if I wrong. В данном случае я полностью уверен, что покер отлично вписывается в мир спорта с научной точки зрения. И, уверен, человечество в будущем будет относиться к нему очень достойно и серьезно. Я бы не стал писать в жесткой форме, которое может быть принято оскорблением инакомыслящими индивидуумами, но меня тошнит от нападков на признание покера видом спорта(куча гнилых постов, которые я также считаю оскорбительными, например, да вы че покер - это ж х..ня, давайте тогда и зэков спортсменами сделаем в секу и тп..., карты - это грязь, это кидалово, это несерьезно, это позор, как угодно). Я рос в семье, в которой к картам всегда относились омерзительно, и я никогда не играл в них и имел к ним такое же отношение, до тех пор, пока не заинтересовался покером, что изменило мое отношение к самим картам полностью. Что карты - это всего лишь один из инструментов для состязаний разумов. А спорт, это не обязательно только физическое состязание.
2)Покер специфичен, как вид спорта тем, что он дисперсионен и "полный лох, еще толком не понявший правил может выиграть у профессионала". Я заменил слова "порвать в хлам профессионала" - потому, что это некорректно. Всем понятно, что сильные игроки в покере выявляются на дистанции, а не за какой-то ограниченный период, это постоянная переменная. Её и нужно учитывать в "спортивном" определении. Вводить некую балловую систему, рэйтинговую, как угодно.
А советы "неостепенившемуся подростку", вместе с баобабами и кармой оставь при себе.

[Завлаб]

Сообщение от Сигма писала вт, 10 апреля 2007 01:42

Сейчас я глупость напишу. :? Но сильно мне интересно - не переусердствуют ли эти кто-надо с самим налогом, учитывая специфику спортивной дисциплины (подразумевая, что "деньги в покере крутятся огромные, едва ли не большие, чем в остальных видах спорта, вместе взятых") ? И сильно я боюсь, что жадничать в свою сторону они не будут, и "хл........и" не треснут.

Это, между прочим, совсем не глупость, а вполне реальный сценарий - заставить спортсменов платить налог не с прибыли (выигрыш за период минус проигрыш), а только с выигрышей. Такое налогообложение выглядит абсурдным для азартной игры, но вполне логично для спортивной. Кто-нибудь знает, как сейчас в России облагаются налогом гонорары спортсменов. Тут выше в теме отметилась шашистка (?) Там, вроде, похожая ситуация - коммерческие турниры, взносы, денежные призы.

[AthaCliath]

В моем понимании спорт - состязания людей, изначально находящихся в равных условиях по заданным, заранее обговоренным правилам с целью выявления сильнейшего.

И покер -- спорт.

[No_match]

На самом деле этот вопрос можно разложить на несколько простых составляющих.
1. Согласно общепринятым определениям спорта вообще покер это спорт, как и многое многое другое.
2. Покер признан "официальным видом спорта", по крайней мере в России и это решение не имеет обратной силы.
3. Наибольший головняк сейчас поимеют организаторы федерации, которым нужно попыться придумать такие правила, чтобы звание чемпиона мира (мастера спорта и т.д.) по покеру котировалось выше, чем например "чемпион мира по метанию унитазов". С учетом того, что даже победителей ВСОП не всех признают и уважают это та еще задачка.

[Alexismoon]

No_match про обратную силу решения - это про другое. Это значит, что оно не распространяется на события, которые происходили до его принятия.

Сорри, за оффтоп, мысль твою понял и с ней согласен.
Имхо, всё же это спорт. Независимо от того, признан ли он спортом. Кстати говоря, признание спортом считаю скорее благом. Но в связи с этим, видимо, ветки типа "Кто сколько заработал за этот год, месяц, неделю" - уйдут в прошлое А шаркскоп из суперполезной информационной базы превратится в кладезь данных для известных нам органов.

[Peter_Rus]

По поводу диспы и "лохов". Если бы не было диспы в обычном спорте - навряд ли бы букмекеры предлагали на 100% нереальные события (диспы же нет!) некие очевидно не нулевые коэффициенты. Фавориты в спорте частенько сливают аутсайдерам. У покера диспа кажется "побольше", но сути это не меняет. Ясен пень что Спартак обыграет любительский футбольный клуб пионерлагеря "Звёздочка" почти со 100%-й вероятностью, также ясно, что если вы будете играть 100 партий против человека, который в первый раз сел играть в покер - вы его обыграете с чудвовищно-большой вероятностью. Но подумайте - сколько в реальности надо сыграть матчей почти равным командам, чтобы доказать, что одна из них сильнее. Чёрт знает сколько, у некоторых футболистов реально не хватит длительности карьеры, чтобы убить диспу. То же самое и в покере. Не вижу принципиальных отличий.

Минусы в покере, как в спорте - другого характера. Он ещё менее "нагляден", чем бильярд - много зрителей на такое зрелище не заманишь, на билетах много не срубишь. Остается только ТВ. Реально - кто взахлёб смотрел шахматные турниры по телеку? (я - никогда, мне скучно) Думаю только те, кто неплохо играет в шахматы, в то время как хоккей/футбол смотрят с удовольствием до фига тех, кто вообще никогда клюшку в руки не брал. Т.к. он просто более зрелищный и более интуитивно-понятный даже не посвящённому.

Эти факторы мешают покеру стать халявным. Ну т.е. когда деньги разыгрываемые "профессиональными" покеристами идут не от самих покеристов, а от рекламодателей и/или с продажи билетов.

С другой стороны, разве культуристы не тратят кучу бабок на спортзалы, чтобы победить на конкурсах боди-билдингов или например тренеру разве на платят за то, чтобы он изводил тренировками несчастную команду? Любой спорт - это бизнес. В него нельзя ничего выиграть, если ты ничего не инвестировал. Либо уйму времени, либо кучу денег, что считай одно и то же, учитывая их эквивалентность. Так что я лично не вижу почему спортом нельзя называть покер, игру в дурака, секу или какую-либо другую игру, в которую играют люди. Были бы желающие играть. А в покер судя по всему таких желающих хватает.
всё имхо.

[Гламуризатор-р-р]

Сообщение от Peter_Rus писал вт, 10 апреля 2007 23:06

По поводу диспы и "лохов". Если бы не было диспы в обычном спорте - навряд ли бы букмекеры предлагали на 100% нереальные события (диспы же нет!) некие очевидно не нулевые коэффициенты. Фавориты в спорте частенько сливают аутсайдерам. У покера диспа кажется "побольше", но сути это не меняет. Ясен пень что Спартак обыграет любительский футбольный клуб пионерлагеря "Звёздочка" почти со 100%-й вероятностью, также ясно, что если вы будете играть 100 партий против человека, который в первый раз сел играть в покер - вы его обыграете с чудвовищно-большой вероятностью. Но подумайте - сколько в реальности надо сыграть матчей почти равным командам, чтобы доказать, что одна из них сильнее. Чёрт знает сколько, у некоторых футболистов реально не хватит длительности карьеры, чтобы убить диспу. То же самое и в покере. Не вижу принципиальных отличий.

+1, молодец!

[Alexismoon]

Peter_Rus
+1

[Завлаб]

Сообщение от Peter_Rus писал вт, 10 апреля 2007 22:06

По поводу диспы и "лохов". Если бы не было диспы в обычном спорте - навряд ли бы букмекеры предлагали на 100% нереальные события (диспы же нет!) некие очевидно не нулевые коэффициенты. Фавориты в спорте частенько сливают аутсайдерам. У покера диспа кажется "побольше", но сути это не меняет. Ясен пень что Спартак обыграет любительский футбольный клуб пионерлагеря "Звёздочка" почти со 100%-й вероятностью, также ясно, что если вы будете играть 100 партий против человека, который в первый раз сел играть в покер - вы его обыграете с чудвовищно-большой вероятностью. Но подумайте - сколько в реальности надо сыграть матчей почти равным командам, чтобы доказать, что одна из них сильнее. Чёрт знает сколько, у некоторых футболистов реально не хватит длительности карьеры, чтобы убить диспу. То же самое и в покере. Не вижу принципиальных отличий.

Очень хороший пост. Очень хорошая аргументация. Только не надо уравнивать понятия "дисперсия в спорте" и "дисперсия в ставках на спорт". В спорте дисперсии нет (ну, в идеале) - по результатам любой спортивной игры можно утверждать, что проигрывший был хуже победителя. Хуже вообще, или же только в этот раз - не важно. Но хуже. Почему можно проиграть, допустим, шахматный матч?

- потому, что вообще хуже играешь - причина в тебе
- потому, что хуже играл в этот раз, был невнимателен, не заметил угрозы - опять же, твои проблемы
- потому, что не был готов психологически, успугался, или же наоборот, расслабился - опять-таки, виноват сам
...

В любом случае, причина поражения - в тебе. В спорте побеждает сильнейший, пусть даже он был сильнейшим только сегодня. Но - сильнейший. Это - суть спорта и его дух. И букмекеры предлагают ненулевые коэффициенты потому, что никто не знает точно, кто окажется сильнее. Да, и в спорте бывают случаности, но там, в отличие от покера, это форс-мажор.

[Shark Sharkovich]

Сообщение от Peter_Rus писал вт, 10 апреля 2007 23:06

Эти факторы мешают покеру стать халявным. Ну т.е. когда деньги разыгрываемые "профессиональными" покеристами идут не от самих покеристов, а от рекламодателей и/или с продажи билетов.

Peter_Rus+1

Думаю и это возможно т.е. привлечение денег спонсоров и игра на них. Главный упор для достижения этого и зрелещности покера, и его популярности это теле трансляции турниров.

[Alexismoon]

Завлаб

не согласен. Можно долго спорить о природе случайных событий - но в спорте (в т. ч. - в покере) лучший - он лучший именно в тех условиях, которые были на данном соревновании. В покере - условия - карты. Там слабый игрок может тоже оказаться лучшим чисто случайно. Просто, в покере диспа на порядок выше, вот и всё.

[Shark Sharkovich]

Сообщение от Завлаб писал ср, 11 апреля 2007 00:46

Почему можно проиграть, допустим, шахматный матч?

- потому, что вообще хуже играешь - причина в тебе
- потому, что хуже играл в этот раз, был невнимателен, не заметил угрозы - опять же, твои проблемы
- потому, что не был готов психологически, успугался, или же наоборот, расслабился - опять-таки, виноват сам
...

В любом случае, причина поражения - в тебе.

В покере аналогичная ситуация. Причина всегда в тебе. "Харингтончик" по этому поводу говорил чтото типа, что грамотный игрок очень редко делает ставку на все, потомучто он раскатает слабого игрока в процессе(сорри за искажение буквы, но смысл примерно такой). Главное чтобы условия были максимально способствующие выявлению именно победителя по скилу, а именно размер начального стека и рост блинов.....

[Завлаб]

Сообщение от Alexismoon писал вт, 10 апреля 2007 23:53

... но в спорте (в т. ч. - в покере) лучший - он лучший именно в тех условиях, которые были на данном соревновании. В покере - условия - карты.

Не-а... В спорте лучший определяется в равных условиях. Это основной принцип - создать по возможности равные условия и выявить сильнейшего. Игры, в которых игрок должен выжать максимум из ситуации в неравных условиях, если это неравенство формируется случайным образом (т.е. исчезает на дистанции) называются коммерческими. Такова устоявшаяся на данный момент терминология.

Сообщение от Shark Sharkovich писал ср, 11 апреля 2007 00:04

В покере аналогичная ситуация. Причина всегда в тебе. "Харингтончик" по этому поводу говорил чтото типа, что грамотный игрок очень редко делает ставку на все, потомучто он раскатает слабого игрока в процессе(сорри за искажение буквы, но смысл примерно такой). Главное чтобы условия были максимально способствующие выявлению именно победителя по скилу, а именно размер начального стека и рост блинов.....

Аналогичная. На дистанции. Вопрос в том, как ужать эту необходимую дистанцию до формата соревнования? Играть длииииииннннные сессии, списывать какую-то компенсацию с обладателя лучшей руки, делить банк пропорционально шансам на победу? Наверное, можно придумать какую-то савокупность правил, которая действительно сделает покер спортом, вопрос лишь в том, кому на фиг такой покер будет нужен...

Хотя, как знать - сосуществуют же благополучно спортивный и робберный бридж. Те, кто желает чистить рыбу - играют дорогие робберы в закрытых клубах, а те, кто мечтает об олимпийском золоте, могут за него побороться в полном соответствии с олимпийскими принципами. И, кстати, хорошо "сбалансированный" покер может, по целому ряду причин, оказаться более спортивной игрой, нежели дубликатный бридж.

[Alexismoon]

Завлаб

Частично ты прав (в идеале), а в целом - ни фига.

Тогда подробнее. Если бы мир был устроен так, что можно было бы увидеть два одинаковых листка на дереве - тогда да, а так - нет. Просто в покере разница условий создаётся искусственно, и она - больше.
Пример - игра на своём поле - лучшие условия. При этом, погода - это как? А если выехал в гости - как? чередование игр на своём поле и в гостях - хорошо, но психологическое давление на команду в случае проигрыша на своём поле?

Банальные жизненные обстоятельства всегда создавали, создают и будут создавать диспу. Спортсмен может быть готов к мировому рекорду, но поставит он его или нет - он не может сказать с вероятностью 100%. Еда, бактерии, да мало ли всякой х-ни? Кирпич под ногой - травма. А порывы ветра в биатлоне, например? Я не спец по биатлону, но охотник.
Очень много диспы в спорте. Понятно, что разные виды спорта по-разному диспперсионны - но ведь мы не будем признавать биатлон азартной игрой - правда?

А гонки - спорт? А какой круговой тебе попадётся? Один пропустит, а другой, баран - ваще снесёт с дистанции, будь ты хоть трижды Шумахер.

Диспа в спорте есть, условия не равные, но случайные, но в разных видах спорта по-разному.

[Shark Sharkovich]

Сообщение от Завлаб писал ср, 11 апреля 2007 02:23

Аналогичная. На дистанции. Вопрос в том, как ужать эту необходимую дистанцию до формата соревнования? Играть длииииииннннные сессии, списывать какую-то компенсацию с обладателя лучшей руки, делить банк пропорционально шансам на победу? Наверное, можно придумать какую-то савокупность правил, которая действительно сделает покер спортом, вопрос лишь в том, кому на фиг такой покер будет нужен...

Вот именно, только не сессии длинныыыыые, а рейтинг и общий зачет.По аналогии например с тенисом. Любой турнир может выиграть широкий круг людей, но рейтинг возглавлять будут уже другие лица. А в конце года турнир между лучшей 100 например, на звание лучшего из лучших в этом году(на олимпиаду тоже надо отправлять лучших по рейтингу от страны). Как тебе такой замут

[Завлаб]

Сообщение от Alexismoon писал ср, 11 апреля 2007 01:34

Просто в покере разница условий создаётся искусственно, и она - больше.

Только не "создаётся искусственно", а "является частью самой игры", а в остальном - верно. Именно об этом я и говорю. Такие игры спортом по сути не являются. Ты вот биатлон упомянул - представь, что вместо стрельбы, на огневых рубежах спортсменам приходилось бы не стрелять, а бросать шарик на рулетке: сколько выпало - столько штрафных минут ему начисляется. Дистанцию сделаем покороче, а рулеток поставим побольше. Возможно ли по таким правилам иметь преимущество? Конечно. На дистанции в N (100, 1000...) гонок. Но можно ли это признать спортом? В России, наверно, можно (судя по последним новостям), а вообще - однозначно нет. Одно дело - мелкие случайности, неизбежно влияющие на результат, а другое - случайность, как основа игры. Одно дело - игра, результат которой в идеале на 100% зависит от игрока (хоть реальность и вносит коррективы), а другое - игра, выигрыш в которой даже в идеале на 80% зависит от слепого случая.

[Alexismoon]

Завлаб

про рулетку ты загнул - реально влияют все указанные мной факторы - и разница между покером и другими видами спорта не такая, как вместо стрельбы рулетка, а гораздо меньше. Ни один спортсмен со 100% вероятностью не предскажет результат предстоящих соревнований. А если взять оценочные виды спорта - фигурное катание, например, так там вообще от людей всё зависит, а это - диспа.

Думается, мы с тобой в основных моментах сходимся - вопроса два:
1) мы расходимся в оценке влияния случая;
2) я считаю, что признание покера спортом гораздо более положительное событие, чем ты это считаешь
- шутка

Тут каждый сам выбирает, имхо - это спорт, но лишь несколько более дисперсионный.

[Завлаб]

Сообщение от Shark Sharkovich писал ср, 11 апреля 2007 02:33

Вот именно, только не сессии длинныыыыые, а рейтинг и общий зачет.По аналогии например с тенисом. Любой турнир может выиграть широкий круг людей, но рейтинг возглавлять будут уже другие лица. А в конце года турнир между лучшей 100 например, на звание лучшего из лучших в этом году(на олимпиаду тоже надо отправлять лучших по рейтингу от страны). Как тебе такой замут

Насчёт лучшего из лучших и олимпиады комментировать не буду, но идея с рейтингами, безусловно, хорошая - наверное что-то подобное и будет реализовано в будущем.

Хотя, лучше всего было бы всё же внести в правила и/или регламент какие-то изменения, которые смогут уменьшить дисперсию и/или скомпенсировать её проявления.

[Shark Sharkovich]

Сообщение от Завлаб писал чт, 12 апреля 2007 12:48

Хотя, лучше всего было бы всё же внести в правила и/или регламент какие-то изменения, которые смогут уменьшить дисперсию и/или скомпенсировать её проявления.

у тебя есть предложения как это сделать?