[pokerchatko]

Сообщение от Alexander писал вс, 08 апреля 2007 00:26

Предлагаю модератору взять на себя ответственность удалять посты типа "читать тошно", "опять началось", "убей себя ап стену" и т.п. без предупреждения и банить автора, например, на неделю . Также предлагаю удалять посты типа "сыграй 1000 турниров / 40К сдач и поймешь что твои бэдбиты это цветочки". Это правило сделать первым правилом в правилах раздела. Тогда здесь будет порядок и раздел превратится в разговор интеллигентных людей.

Пишу вполне серьезно, потому что читать комментарии к постам "жалующихся на ГСЧ" мне лично неприятно. Жестокая диктатура позволит данному разделу быть удобочитаемым.

Увы, здесь не институт благородных девиц, а я не сторонник жесткой диктатуры, поэтому я склонен поощрять всесторонний обмен мнениями, пусть даже иногда не очень цивилизованный. Хотя в целом я согласен, что участники должны быть более терпимы друг к другу, и поддерживаю мнения, в частности, denker, TAE, PestIK.
Каждый участник имеет право выразить свое отношение к заинтересовавшей его теме, пусть даже в виде "+1" или как там. Тем не менее, посты типа
"читать тошно", "опять началось", "убей себя ап стену" буду, по мере возможности, удалять, как и обещал. Причем именно первые два варианта - в обязательном порядке (не стесняйтесь давать наводки).

Что касается войны рейтингов, то мои возможности здесь ограничены. Рейтинг все же один на форум, а не на раздел. А минусы кривогенераторщикам зачастую в обязательном порядке выставляют люди, ничем иным в разделе, собственно, не отмечающиеся. Скажем, те же Zaya, Gump или NL_only. Я тоже не совсем понимаю, зачем так упорно стремиться накостылять человеку, который высказывает свою точку зрения в специально отведенном месте. Тем более, если сам этот раздел, в общем-то, и не читаешь. Возможно, защитная реакция? Стремление помочь как можно раньше идентифицировать "потенциального дебила"? Но как бы то ни было, я не чувствую себя вправе воспитывать довольно уважаемых на форуме людей, а тем более банить их на неделю, как предлагается.

Далее, хотелось бы все-таки получить от авторитетных игроков нечто наподобие манифеста о несостоятельности теорий заговоров и экономической невыгодности кривых генераторов. Такой манифест все же избавил бы многих «правоверных» покеристов-санитаров от необходимости высказываться просто «из чувства долга» по отношению к «заблудшим». Конечно, я и сам мог бы соорудить нечто подобное по мотивам постов, скажем, Профи или NL_only, но боюсь переврать, и в моем изложении данная тема может выглядеть немного гротескно.

Что еще? Мне, наверно, придется сделать стикером еще одну тему, назовем ее «Что мне нравится/не нравится в данном разделе». Далее, предлагаю все дальнейшие обсуждения достоинств раздела, качества модерирования, перспектив развития и прочих нюансов, а также постоянные жалобы по поводу несметного количества нытиков и однообразных тем про кривые генераторы размещать именно в этом стикере, дабы не отвлекать внимание участников тематических дискуссий и потасовок на организационные вопросы. В крайнем случае, если человек считает, что он имеет сообщить форуму нечто особо важное насчет организации раздела – он может организовать отдельную тему, как это сделал в данном случае No_match. Но из тематических дискуссий подобные сообщения будут изыматься – и, по усмотрению модератора, либо уничтожаться, либо переноситься в упомянутый стикер.

[AVG51]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 09 апреля 2007 11:48

Далее, хотелось бы все-таки получить от авторитетных игроков нечто наподобие манифеста о несостоятельности теорий заговоров и экономической невыгодности кривых генераторов.

На самом деле тема о кривизне ГСЧ весьма непроста. Мнение даже самых авторитетных людей здесь не поможет. Математика же очень сложна и тоже вряд ли кто-нибудь возьмется написать какую-то методику, так как фактически это означает создание матмодели покера, что на данный момент просто невозможно.

Если же говорить упрощенно, то нужно просто понять, что в программировании не используются ГСЧ из-за их медлительности, используются разного рода ГПСЧ. Более того, ситуация усугубляется тем, что даже самый крутой ГПСЧ может выдать нормальное распределение СЧ только при непрерывной выборке, но как только выборка усложняется (столов-то много и игрок сидит не на всех столах), то можно забыть о нормальном распределении случайной величины. В принципе, ГПСЧ покеррумов проходит тестирование и сертификацию, однако что там за методика - я без понятия.

А вот дальше начинается то самое, что никак не могут понять даже "знатоки тервера" (то есть любители подставлять цифры в формулы), а именно тот факт, что "многим распространенным статистическим методам и критериям сильно плохеет, если данные не подчиняются нормальному распределению." Поэтому и получается всевозможные маловероятности. И тем не менее, такие "знатоки" цепляются за формулы в слепой ВЕРЕ в научный подход. Это одна часть спорщиков. Вторая часть и так всем известна - люди не могут сподобиться изучить даже основы тервера, кроме наипростейшей формулы самой вероятности как таковой. Причем они думают, что если сказано 33%, значит один раз из трех обязательно произойдет! Такие люди НЕ ВЕРЯТ в тервер, так как на каждом шагу видят, что тервер "не работает".

Таким образом, спор сводится к спору между верующими в тервер и в него не верующими, причем и те, и другие, просто МАЛОГРАМОТНЫЕ люди. Тервер нужно ПОНИМАТЬ и применять его нужно с этим самым ПОНИМАНИЕМ. Можно уточнить то, что я сказал, и даже поспорить с отдельными моментами, однако одно можно сказать абсолютно точно - все игроки находятся в равных условиях, не зависимо от того, какой распределение СЧ выдает конкретный ГПСЧ.

Таким образом можно выделить два постулата:

1. ГСПЧ не может выдавать нормальное распределение СЧ и формулы тервера сильно усложняются.
2. Все игроки находятся в равных условиях.


И вот тут (при рассмотрении второго постулата) выступает вторая сторона вопроса - психология. И если в первом постулате мы хоть как-то находимся в пределах математики, позволяющей вести конструктивный диалог, то диалог по второму вопросу никогда ни к чему не приведет. Одно дело вера/невера в тервер, которые можно свести к уверенности в этот самый тервер и попробовать убедить человека просто напросто в том, что ему нужно заниматься собственным образованием. Совсем другое дело личность и психические комплексы человека, которые имеют субъективную природу. Можно, конечно, попробовать классифицировать отношения людей к данному вопросу... Большинство это понимают так, как написано, не смотря на то, что стрики у них точно такие же как у параноиков. Другие ищут причины, чтобы опровергнуть это утверждение, самая главная из которых та, что руму выгодно когда в нем больше народу. При этом считается, что бизнес в этих румах ведется так же, как у нас везде в России, ибо ничего другого мы тут не видели. Дальше ход мыслей может быть разным, но все они приходят к одному выводу - плюсовых игроков "топят". Себя, ессесно, они считают плюсовыми игроками, слабоплюсовыми или вообще никак не считают, предпочитая тешить себя мыслью, что и плюсовых игроков точно так же топят, как и их самих. То есть мотивация всего этого процеса лежит в комплексах неполноценности собственной личности, а это просто НЕВОЗМОЖНО признать обычному человеку. Причем если человек не может это осознавать, то совершенно бесполезно с ним о чем то спорить, так как никакая аргументация не сможет его переубедить. Здесь очень тонкий момент - грань, которая отделяет собственное отношение к делу (и к жизни вообще) и непредвзятый объективный анализ ситуации. Эту грань нужно искать В САМОМ СЕБЕ, что мягко говоря не каждый может, а говоря более конкретно - никто не может.

Одно время казалось, что решение уже найдено и давно сформулировано Питером (если я не ошибаюсь), который сказал, что "я буду играть пока это мне приносит доход". Не приносит - не играй или пытайся разобраться в своей игре, чтобы улучшить скилл. Однако данная формула не защищает от "спасителей человечества", которые считают своим долгом спасти других, раскрыв им страшный заговор против хороших людей! Таким людям можно говорить все что угодно - это ничего в них не изменит, так как это уже ВЕРА, а не уверенность.

По-моему нужно просто вывесить 2 постулата, сформулированных мной, и следствия, которые можно из них вывести. Например, из п.1. следует, что вообще невозможно математически посчитать плюсовой ты игрок или нет. Можно лишь сказать, что в данной конкретной выборке ты имеешь плюсовой винрейт и чем он выше и чем выборка больше, тем больше шансов на то, что ты плюсовой игрок. Однако ЧИСЛЕННО это посчитать невозможно, разве что приблизительно с кучей оговорок, которые не сделал Питер в своей статье. А из этого следует, что каким бы ни был твой положительный винрейт, нельзя ставить от него в зависимость всю свою жизнь, или, по крайней мере, представлять себе те риски, на которые при этом ты идешь.

С другой стороны, эти следствия уже напоминают какие-то нравоучения, тогда как взрослый человек должен быть способен сам сделать собственные выводы... В общем я написал то, что об этом думаю. Нужно бы подработать, но некогда - нужно в бильярд идти играть

[vano]

Итак, предлагается 2 постулата. Написано много, но при ближайшем рассмотрении они выглядят больше чем странно.

1. ГСЧ в покеррумах для любого конкретного игрока по-любому кривой, так как для конкретного игрока не обеспечивается нормальное распределение.
Замечательно. Только вопрос, а вот эти отклонения от нормальности не носят ли такой большой характер, что вообще подсчет шансов (одна из основ, как я понимаю, покера) перестает иметь смысл?
То есть идет лесом вся наука математика и в покере остается лишь везение и плюс психология (чтение карт соперника по его ставкам) ?

2-ой постулат ещё более удивителен. Все игроки в равных условиях.

На самом то деле когда говорим о "кривом" ГСЧ, чаще всего говорим о НАМЕРЯННОЙ подкрутке этого ГСЧ в сторону одного игрока, а именно в сторону покеррума. И как всегда, довод для 2-ого постулата - это ущербность "параноиков" и выводы они делают видя жизнь и бизнес в совке, не понимают ущербные того, что в буржуинии бизнес ведется честно.
(Это уже даже не смешно, до каких пор можно расчитывать, что этот довод катит ???)

Не постулаты нужны, а опять таки механизмы проверки честности. И проверять надо не кривизну генератора, а невмешательство рума в расклады. Трудно это сделать? Согласен. Дайте линки, где обсуждаются эти трудности. Уважаемый Миша говорил, что это где-то обсуждалось уже, но конкретных топиков по этой теме я не нашел (слишком большая выборка )

[лудоман]

Несмотря на то, что AVG51 выступает против кривого ГСЧ, он выдал постулаты, которые говорят в пользу кривизны. Как справедливо указал VANO, в случае ненормального распределения перестают работать все теории, описанные в книжках. Игрокам важно лишь то, что если их рука имеет 70% шансов на победу против руки противника по теории, то они очень быстро должны выходить в плюс.Если ненормальность распределения карт проявляется именно в этом, то это как раз и есть кривой генератор с точки зрения игрока, который играет хорошие руки.
Даже если генератор псевдослучайный, воспользоваться этим очень сложно, и тем более эта псевдослучайность не будет подыгрывать кому либо из игроков.Со вторым постулатом согласны сторонники кривого ГСЧ. Они как раз и считают, что все игроки находятся в равных условиях, т.е при теоретических шансах 70/30 некоторые румы их делают примерно равными, что очень раздражает.
Или что понимается под равными условиями? Хороший игрок своими действиями уже ставит себя в неравные условия с плохим игроком, потому что не ответит ему с картами, с которыми плохой игрок ответит хорошему. Думаю, этот постулат требует расшифровки.
В целом я считаю, что кривой ГСЧ на руку плюсовому игроку. Приведу пример. В клубе , где я играю, разбежалась вся рыба, когда сильные игроки играли в полную силу. С большим трудом нам удалось собрать новых игроков и мы договорились сделать кривой ГСЧ в их пользу, т.е просто плохо стали играть. В результате все довольны, нам не надо ломать голову, как заманить игроков в наш клуб, а игроки иногда уходят с выигрышем, чему очень рады. Обратите внимание на тот факт, что больше всего фишей наблюдается в онгейме, к ГСЧ которого как раз больше всего претензий. Да, выигрыш там не так велик, как должно было бы быть при честной игре, однако же и рыба там никогда не переводится

[Миша]

Vano, привет.

О сложностях проверки можно почитать в этой ветке http://forum.cgm.ru/msg?th=11982&prevloaded=1 tart=0
(там имхо меньше всего мусора). И разделе БД немного («БД на патипокере..»).

Еще одна проблема заключается в том, что даже при правильном результате сравнений, что само по себе проверить затруднительно, может резко увеличиться % сравнений в которых «проверяющий» оказывается младше еще до флопа, что приводит к глубоким провалам результата. Для проверки вероятности таких встреч (особенно с сидящими «после» при наличии хода «до») требуется симуляция игры.

Удачи.
Миша.

[vano]

Спасибо за линк... Никак не получается эту тему в один топик свести, так по разным топикам она и всплывает, что наверное сторонников честности ГСЧ вполне обоснованно раздражает

Миша, кстати, тот топик я конечно тоже читал и там меня заинтересовало твое "Извиняюсь, но в обсуждении «как бы я реализовал кривой ГСЧ» участвовать не имею возможности."

Почему?

[AVG51]

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 13:53

Итак, предлагается 2 постулата. Написано много, но при ближайшем рассмотрении они выглядят больше чем странно.

Данные постулаты не есть абсолютные истины, а просто предмет для КОНСТРУКТИВНОГО диалога. Тема кривизны ГСЧ обмусоливается месяцами, без конца и края. Разговор по этим темам может (видимо) закрыть эти обмусоливания.

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 13:53

1. ГСЧ в покеррумах для любого конкретного игрока по-любому кривой, так как для конкретного игрока не обеспечивается нормальное распределение.

Как я уже говорил, ГПСЧ сертифицируется по определенным методикам. Если есть НЕКТО хочет что-то говорить о КРИВИЗНЕ ГПСЧ, то я предлагаю этому некто найти эти методики и разобраться что из себя представляет данный конкретный ГПСЧ конкретного рума. А так же разобраться с той областью тервера, в которой говорится о различных распределениях вероятности. Если же данный НЕКТО не может это сделать, то предлагаю этому НЕКТО перестать активно выражаться в адрес ГПСЧ, а вместо этого начать активно поднимать свой уровень грамотности чтением умных книжек и задаванием вопросов с как можно более скромным видом, идущим от понимания убогости этих вопросов Так вот я лишь сказал - вполне возможно что ГПСЧ не выдает нормальное распределение для некоторых сложных выборок. Даже если это так, то это не значит, что ГПСЧ "кривой", это значит лишь то, что я сказал.

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 13:53

Замечательно. Только вопрос, а вот эти отклонения от нормальности не носят ли такой большой характер, что вообще подсчет шансов (одна из основ, как я понимаю, покера) перестает иметь смысл?
То есть идет лесом вся наука математика и в покере остается лишь везение и плюс психология (чтение карт соперника по его ставкам) ?

Такое ощущение, что ты верующий в тервер

Отвечаю: нет, лесом никто никуда не идет. Однако статистическая обработка информации сильно усложняется. Но для того, чтобы определить кривизну ГПСЧ нужно разработать соответствующие методики, основанные на соответствующих матмоделях. Все это СЛОЖНО и никто (по крайней мере лично я) этим бесплатно заниматься не будет. Я лишь заострил внимание на том, что а) нет матмодели покера и б) ГПСЧ возможно выдает отклонения при сложных выборках. Все это говорит лишь о том, что нельзя применять тервер тупо подставляя цифры в написанные в книжках формулы, как это делает лудоман, и потом месяцами писать всякую лабудень на счет кривизны ГПСЧ. Ты, кстати, тоже наверняка не вполне представляешь что такое нормальное распределение вероятности, а уж тем более понятия не имеешь о том, как отклонения от такого распределения скажутся на прменении тервера в покере. К твоему сведению, кроме нормального распределения есть и другие распределения - никакой катастрофы в этом нет. Просто усложняются рассчеты и повышается требования к ПОНИМАНИЮ тервера и матмоделированию.

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 13:53

2-ой постулат ещё более удивителен. Все игроки в равных условиях.

Тут я имею ввиду только то, за что клубный покер признали отдельным видом спорта. Если взять, например, турнир, то фишек у всех одинаковое количество, противников тоже одинаково, правила одинаковые, карты одинаковые, раздаются одинаково и равновероятно. Ничего "удивительного" я здесь не вижу - это реальность жизни. Всякого рода искажения донного постулата за счет субъективного фактора в его реализации, выходят за пределы данного постулата. Если какой-нибудь жук, типа лудомана, или какой-нибудь катала в поезде, используют разные методы для того, чтобы обуть лоха, то это не является проблемами игры в покер. Это проблемы людей, играющих в покер и об этом будет сказано ниже.

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 13:53

На самом то деле когда говорим о "кривом" ГСЧ, чаще всего говорим о НАМЕРЯННОЙ подкрутке этого ГСЧ в сторону одного игрока, а именно в сторону покеррума.

Во-первых, лично я ничего не говорю ни о каком "кривом" ГСЧ, так как для меня этот термин определен вполне конкретно. Ещё раз повторяю, что даже если ГПСЧ не выдает нормального распределения в сложных выборках, то это не повод говорить о его кривизне. Повод появится только в том случае, если разобраться с устройством самого ГПСЧ и методиками его тестирования и на основе этого разработать собственную методику тестирования.

Во-вторых, есть 2 абсолютно разные вещи - кривизна и подкрутка. В моем понимании о кривом ГПСЧ можно говорить лишь в тех случаях, когда вообще никакой игры нет, все собирают что попало и два туза приходит 5 раз подряд дважды в неделю. Однако такой фигни нет. Более того, отлично работают некоторые несложные модели тервера, предполагающие нормальное распределение СЧ. Это косвенно значит, что ГПСЧ не кривой, а самый что ни на есть ПРЯМОЙ. Просто рассчеты сильно усложняются при подходе к области теории больших чисел. Ясно выразился?

А вот подкрутка ГПСЧ означает намеренное вмешательство субъекта в результаты, выдаваемые ГПСЧ. Говорить об этом абсолютно бессмысленно, так как у каждого свои тараканы в голове и никого ни в чем не переубедить. Я вижу проблему лишь в том, чтобы сторонники подкрутки не впадали в ПАРАНОЮ, так как даже склонность к таким мыслям уже попахивает этим самым делом, то есть показывает склонность психики к нестабильности. Пока ты молодой - это нормально, типа прагматичность и все такое прочее. Но к старости все это с большой вероятностью перерастет в старческий маразм. Ты не встречал таких людей? Тебе повезло...

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 13:53

И как всегда, довод для 2-ого постулата - это ущербность "параноиков" и выводы они делают видя жизнь и бизнес в совке, не понимают ущербные того, что в буржуинии бизнес ведется честно.(Это уже даже не смешно, до каких пор можно расчитывать, что этот довод катит ???)

Как я уже сказал, конструктивный разговор на эту тему возможен лишь в случае ОСОЗНАНИЯ говорящими СОБСТВЕННЫХ комплексов неполноценности, что совершенно невозможно. Зато в строгом соответствии с принципом проективности психики, каждый готов увидеть в других все что угодно. Лично мне глубоко фиолетово что и как там делают владельци румов. Пока я зарабатываю деньги, я буду играть в покер - в этом я солидарен с Питером и считаю данную позицию отражением здоровой психики. Иное дело, что вряд ли я поставлю в зависимость от покера всю свою жизнь - по разным причинам, в том числе и по причине ВОЗМОЖНОСТИ таких подкруток.

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 13:53

Не постулаты нужны, а опять таки механизмы проверки честности. И проверять надо не кривизну генератора, а невмешательство рума в расклады. Трудно это сделать? Согласен.

Трудно - не то слово. Математически это сделать НЕВОЗМОЖНО, так как даже нормальные распределения ГПСЧ в сложных выборках (первый постулат) проверить весьма непросто, а "подкрутки" можно проверять только в том случае, если есть результаты данных проверок. Как раз здесь мы и видим пользу моего постулатного подхода, так как он позволяет разбить одну большую кучу дерьма, наваленного сторонниками криво-подкрученных ГСЧ, на отдельные кучки.

Итак, переформулирую 2 постулата:

1. ГСПЧ не может выдавать нормальное распределение СЧ в сожных выборках и формулы тервера сильно усложняются. Это не значит, что ГПСЧ кривой, это значит, что все невероятно сложно в плане математики и матмоделирования.

2. Все игроки находятся в равных условиях в начале игры.


И ещё раз следствия постулатов:

Сл.1. Говорить о кривизне ГПСЧ можно лишь тогда, когда снимется первый постулат. Любые разговоры на эту тему вне матмоделирования (методики сертификации ГПСЧ, матмоделирование и методика статистической обработки имеющихся данных, рассчет доверительного интервала и пр.) являются обычной демагогией и пустозвонством. Более того, говорить о "кривизне" будет преждевременно даже если будет установлено отсутствие нормального распределения СЧ в сложных выборках, то есть это лишь изменит рассчеты вероятности маловероятных событий, применение понятия дисперсии и стандартного отклонения и пр. Говорить о "кривизне" можно лишь в том случае, если тервер не будет работать вообще, что мягко говоря маловероятно.

Сл.2. Говорить о подкрученности ГПСЧ вообще не является конструктивным, так как а) не имеет смысла без снятия первого постулата (ибо надо отличать подкрученность от особенности ГПСЧ со сложным распределением СЧ) и б) противоречит второму постулату как реалии жизни. Сомневаться можно и нужно, но при этом держать полный контроль над самим собой. А вот активное обмусоливание данного вопроса (без реальных фактов и без понимания постулатов) показывает лишь на неустойчивость психики этих самых АКТИВНО сомневающихся, что является шагом на пути к старческому маразму или паранои.

[vano]

Я сначала тоже много-много в ответе написал... а потом нечаянно нажал на ESC (два раза :( )
Вобщем тема моего ответа была такая.
1. Кривизна ГСЧ или ПГСЧ - это никому не должно быть интересно, потому что на практике её невозможно обнаружить. 5 тузовых пар подряд за 2 дня - ЭТО НЕ КРИВИЗНА, это всего лишь недостаточная для заключений выборка. И тема кривизны потому ещё "тупая", потому что никакой выгоды руму она не несет. Странно, что кого-то ещё заботит тема о реальной кривизне румовских тасовщиков.

А вот о подкрученности (иногда это тоже называют кривизной, с чем я сначала не соглашался, а потом мне сказали, что так принято здесь) генераторов раскладов в румах говорить то и надо. Вернее не о подкрутке говорить, а о объективных механизмах, позволяющих её обнаружить, а следовательно воспрепятствовать. Невозможно?
Не говорил бы так сразу. Элементарную возможность генерить нужные руму переезды во время игры можно значительно усложнить предгенерацией раскладов и их хэшированием, с предоставлением в общий доступ этих подписей. Ну и над остальными возможностями можно подумать. Трудно конечно, но при желании можно. Желания правда нет ни у кого

[walker789]

правильно ли я понял, что у меня

Сообщение от Цитата:

неустойчивость психики этих самых АКТИВНО сомневающихся, что является шагом на пути к старческому маразму или паранои.

потому что я лично очень сильно сомневаюсь в честности гсч игровых автоматах, и сильно глуп не понимая, что

Сообщение от Цитата:

1. ГСПЧ не может выдавать нормальное распределение СЧ в сожных выборках и формулы тервера сильно усложняются. Это не значит, что ГПСЧ кривой, это значит, что все невероятно сложно в плане математики и матмоделирования

?????

[AVG51]

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 21:16

Я сначала тоже много-много в ответе написал... а потом нечаянно нажал на ESC (два раза :( )

Понимаю - сам не люблю делать два раза одно и тоже Иногда вообще предпочитаю второй раз ответ не писать!

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 21:16

Вобщем тема моего ответа была такая.
1. Кривизна ГСЧ или ПГСЧ - это никому не должно быть интересно, потому что на практике её невозможно обнаружить.

Вот! Это именно то, что я и хотел услышать.

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 21:16

И тема кривизны потому ещё "тупая", потому что никакой выгоды руму она не несет. Странно, что кого-то ещё заботит тема о реальной кривизне румовских тасовщиков.

Не нашел смайлика с хитрым подмигиванием 8-)

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 21:16

А вот о подкрученности (иногда это тоже называют кривизной, с чем я сначала не соглашался, а потом мне сказали, что так принято здесь) генераторов раскладов в румах говорить то и надо. Вернее не о подкрутке говорить, а о объективных механизмах, позволяющих её обнаружить, а следовательно воспрепятствовать. Невозможно?
Не говорил бы так сразу.

Прочитай ещё раз следствие 2, в частности:"надо отличать подкрученность от особенности ГПСЧ со сложным распределением СЧ". Так что если ты отказываешься говорить о "тупой" теме, то ты тут же рискуешь стать демагогом Невозможно математически проверить подкрученность без решения "тупой" темы!

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 21:16

Элементарную возможность генерить нужные руму переезды во время игры можно значительно усложнить предгенерацией раскладов и их хэшированием, с предоставлением в общий доступ этих подписей.

Аааа, вот ты про какие "объективные механизмы"!!! Ну да, а ещё можно собраться шОблой и пожить неделю-другую у админов покеррумов, порыться в их софте, поискать в исходниках недокуменированные возможности, поискать по компьютерам ботов и по секретным комнатам нанятых людей, опускающих плюсовых игроков И все это с пивком, с водочкой... и ещё 5 рублей на подкуп президента

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 21:16

Ну и над остальными возможностями можно подумать. Трудно конечно, но при желании можно.

Ага, очень трудно! Гораздо труднее, чем выучить тервер

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 21:16

Желания правда нет ни у кого

Действительно, с чего бы это?!

[Это Я]

2vano. Об`ясни AVG51, что ГСЧ не может быть "нормальным", а то режет слух.

[vyvojer]

Сообщение от AVG51 писал пн, 09 апреля 2007 13:15

Если же говорить упрощенно, то нужно просто понять, что в программировании не используются ГСЧ из-за их медлительности, используются разного рода ГПСЧ.

Аппаратные ГСЧ имеют большее быстродействие, чем программный ГПСЧ. И очень маловероятно что серьезные конторы решат сэкономить несколько баксов будут использовать программный ГСЧ вместо аппаратного

[AVG51]

Сообщение от vyvojer писал пн, 09 апреля 2007 22:35

Аппаратные ГСЧ имеют большее быстродействие, чем программный ГПСЧ. И очень маловероятно что серьезные конторы решат сэкономить несколько баксов будут использовать программный ГСЧ вместо аппаратного

На сколько я помню, нормальное распределение СЧ аппаратно сгенерить достаточно тяжело. Не даром существует множество ГСЧ, использующих аппаратное СЧ только для инициализации ГПСЧ. Какие сейчас есть аппаратные ГСЧ кроме всем известных LFSR генераторов? Надеюсь ты не просто так это брякнул, а у тебя есть ссылочки почитать подробности?

Впрочем это дело не меняет... хотя шансы выдать нормальное распределение в любых выборках у ГСЧ значительно выше, чем у ГПСЧ. И тем не менее, надо проверять самим или разбираться в методиках проверки/сертификации.

[TAE]

Сообщение от AVG51 писал пн, 09 апреля 2007 19:38

Как я уже сказал, конструктивный разговор на эту тему возможен лишь в случае ОСОЗНАНИЯ говорящими СОБСТВЕННЫХ комплексов неполноценности, что совершенно невозможно.

Насколько я понял с тобой конструктивного разговора не получиться?
Если ты не можешь осознать свои комплексы, не значит, что другие не могут этого сделать.
Все люди разные, и это совершенно возможно, чтобы человек признал свои комплексы (ошибки) и сумел их исправить.

Добавил
ЗЫ Ничего личного, просто ты говоришь о тех, кто дискутирует на эту тему, а ты один из них. И говоря о невозможности, человек скорее приводит свой личный опыт нежели чужой.

[Это Я]

Сообщение от AVG51 писал пн, 09 апреля 2007 23:49

Впрочем это дело не меняет... хотя шансы выдать нормальное распределение в любых выборках у ГСЧ значительно выше, чем у ГПСЧ. И тем не менее, надо проверять самим или разбираться в методиках проверки/сертификации.

to AVG51. Не обижайся, но ты нахватался верхушек и пытаешься что-то доказывать.

То о чем ты говоришь называется "Дискретное равномерное распределение".
[Зарегистрироваться?] D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D 0%BD%D0%BE %D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0% D1%81%D0%B F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8% D0%B5

Нормальное это такое:
[Зарегистрироваться?] D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D 0%BF%D1%80 %D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Все вместе, много математики:
[Зарегистрироваться?]

[AVG51]

Сообщение от TAE писал вт, 10 апреля 2007 00:10

Насколько я понял с тобой конструктивного разговора не получиться?

А ты что-то говорил? Что-то я не заметил

Сообщение от TAE писал вт, 10 апреля 2007 00:10

Если ты не можешь осознать свои комплексы, не значит, что другие не могут этого сделать.

В натуре?

Сообщение от TAE писал вт, 10 апреля 2007 00:10

Все люди разные, и это совершенно возможно, чтобы человек признал свои комплексы (ошибки) и сумел их исправить.

Нет, это совершенно невозможно. Локальные ошибки - да, а психические комплексы... Ах да, ведь ты даже разницу не видишь, типа "комплексы - ошибки"!

Сообщение от TAE писал вт, 10 апреля 2007 00:10

ЗЫ Ничего личного, просто ты говоришь о тех, кто дискутирует на эту тему, а ты один из них. И говоря о невозможности, человек скорее приводит свой личный опыт нежели чужой.

Это демагогия. Во-первых, я и не говорю что осознал все свои комплексы, иначе я был бы уже просветленным. Во-вторых, я действительно исхожу из своего опыта, так как более 10 лет занимаюсь психологией и эзотерикой и повидал не мало людей как очно, так и заочно.

Ещё вопросы о моей личности есть? Может быть перестанешь флудить и скажешь что-то по теме разговора? 8-)

[vyvojer]

Сообщение от AVG51 писал пн, 09 апреля 2007 23:49

Надеюсь ты не просто так это брякнул, а у тебя есть ссылочки почитать подробности?

ну например вот статья о разных типах аппаратных ГСЧ
[Зарегистрироваться?]
вот конкретная юсб-шная модель
[Зарегистрироваться?]

[AVG51]

Сообщение от Это Я писал вт, 10 апреля 2007 00:22

to AVG51. Не обижайся, но ты нахватался верхушек и пытаешься что-то доказывать.

Ты тоже не обижайся, но ты даже не понял о чем я говорю, а ссылок уже насыпал с три короба. Ты сам-то читал что там написано? Или просто нашел по контекстному поиску через рамблер? К твоему сведению я говорю не о вероятности вытаскивания карт, а именно о сложных выборках вероятностных исходов ситауций, возникающих при игре в покер. Понимаешь о чем я?

[TAE]

Сообщение от AVG51 писал вт, 10 апреля 2007 00:33

Ещё вопросы о моей личности есть? Может быть перестанешь флудить и скажешь что-то по теме разговора? 8-)

Относительно ГСЧ я не могу похвастаться знанием работы оного, а так же я не на короткой ноге с теорвером.

На самом деле конструктивных доводов, в той или иной позиции мало.
Противники говорят – он кривой, потому как меня часто переезжают. Правы ли они? Большой вопрос.
Защитники говорят – он прямой, поймите руму не выгодно иметь кривой ГСЧ. Правы ли они? Такой же большой вопрос.
ИМХО эти два аргумента, равнозначны.

Лично я не сторонник ни того не другого утверждения. Мне они оба не нравятся. Так как у первых нет данных на основе которых можно посчитать, а у вторых, идея о том, что руму это якобы не выгодно тоже ничем не подтверждена.

По мне так наоборот руму очень выгодно иметь кривой ГСЧ. И я бы с удовольствием подискутировал именно на эту тему. И даже если мы с кем то придем к выводу, что руму его выгодно иметь, то это ни в коем случае не значит, что он кривой.

PS Не ты один, занимался дцать лет и психологией и изотерикой, это я к тому, что никогда не говори никогда. Невозможное - возможно.
Вопросов по личности нет. 8-)

[AVG51]

Сообщение от vyvojer писал вт, 10 апреля 2007 00:35

ну например вот статья о разных типах аппаратных ГСЧ
[Зарегистрироваться?]

Спасибо. Отличная статья, с удовольствием прочитал. К тому же 2003 года, так что сейчас может быть все ещё лучше. Насколько я понял, действительно вопрос по скорости снимается, хотя нигде в явном виде я цифр не нашел, кроме этого "получению случайных чисел, обновляющихся 100 тыс. раз в секунду", но и этого достаточно Так что наверняка в румах стоят АГСЧ и первый постулат можно смело исправлять в пользу ПРЯМЫХ ГСЧ, хотя сомнения все-равно остаются, так как вопросы "нормальности" ГСЧ все же не проработаны. Немного настораживает, что автор статьи довольно смело оперирует термином "хаос", что впрочем нормально для популяризации идеи

По теме же написано только это:

Сообщение от Цитата:

В большинстве задач прикладной математики, решаемых стохастическими методами, исключительно важным является весьма специфическое свойство "равномерности распределения" случайных чисел, генерируемых ГПЧ. Специфическое потому, что оно радикально отличается от понятия, описываемого тем же термином в математической статистике. Чтобы не было подобной путаницы, термин "равномерность распределения" часто заменяют на "хорошую распределенность" и подчеркивают, что он относится именно к последовательности чисел ("хорошо распределенная последовательность" или "well distributed sequence"). Как и в случаях с АГСЧ, когда хотя и неявно, но подразумевалось, что за аппаратными средствами ГСЧ стоит мощная и сложная программная поддержка, так и в вычислительных применениях ГПЧ даже над таким совершенным генератором, как Mersenne Twister, для получения высоких показателей надо "надстраивать" программную прослойку, формирующую из последовательности случайных чисел хорошо распределенную последовательность. Но это -- предмет отдельного обсуждения, выходящий за рамки статьи.

Если говорить о покере, то данная тема ещё более осложняется тем, что выборки могут быть именно сложными, так как один человек может сидеть за какими угодно столами в какое угодно время. Поэтому лично меня сильно смущает фраза "надо надстраивать программную прослойку", так как попахивает оптимизацией (читай подгонкой) результатов.