[Это Я]

Сообщение от AVG51 писал пн, 09 апреля 2007 13:15

Таким образом можно выделить два постулата:

1. ГСПЧ не может выдавать нормальное распределение СЧ и формулы тервера сильно усложняются.
2. Все игроки находятся в равных условиях.

Все-таки разберись в вопросе.

[AVG51]

Сообщение от TAE писал вт, 10 апреля 2007 00:45

Противники говорят – он кривой, потому как меня часто переезжают. Правы ли они? Большой вопрос.
Защитники говорят – он прямой, поймите руму не выгодно иметь кривой ГСЧ. Правы ли они? Такой же большой вопрос.
ИМХО эти два аргумента, равнозначны.

Начну с того, что я попытался разделить большую кучу на более мелкие, так как для того, чтобы вести разговор, нужно хотя бы понимать что говорит собеседник. Например, ты сейчас говоришь о подкрученном ГСЧ или кривом?

Далее я попытался аргументированно обосновать свою позицию по тем кучкам, где это возможно сделать. Например показал, что вопрос о кривизне ГСЧ упирается в математику и изучение этого самого ГСЧ. И все что можно говорить об этом вопросе, нужно говорить по ближе к математике.

Затем я распространил кучки с агрументами на те кучки, для которых объективной аргументации не много (положение а) в следствии 2). А так же попытался рассмотреть эти кучки с разных сторон, в том числе затрагивая личности их создателей, так как это является одной из сторон субъективности данного вопроса.

Все это является попыткой КОНСТРУКТИВНОГО диалога на данную тему, который, возможно, не совсем привычен как для противников, так и для сторонников криво-подкрученных ГСЧ. Но тем не менее, по-моему именно так нужно подходить к вопросу, чтобы получился КОНСТРУКТИВНЫЙ диалог! У кого-то есть другие подходы? Пожалуйста, я не утверждаю, что мой подход абсолютно правильный и единственно верный

Сообщение от TAE писал вт, 10 апреля 2007 00:45

Лично я не сторонник ни того не другого утверждения. Мне они оба не нравятся. Так как у первых нет данных на основе которых можно посчитать, а у вторых, идея о том, что руму это якобы не выгодно тоже ничем не подтверждена.
По мне так наоборот руму очень выгодно иметь кривой ГСЧ. И я бы с удовольствием подискутировал именно на эту тему. И даже если мы с кем то придем к выводу, что руму его выгодно иметь, то это ни в коем случае не значит, что он кривой.

А что я говорил в следствии с номером 2? Цитирую "Говорить о подкрученности ГПСЧ вообще не является конструктивным", то есть я не вижу способов перевести диалог на эту тему в конструктивное русло. Все что могу сказать по этому вопросу изложено в этом следствии номер 2 - и объективные причины а) и б), и субъективные.

Сообщение от TAE писал вт, 10 апреля 2007 00:45

PS Не ты один, занимался дцать лет и психологией и изотерикой, это я к тому, что никогда не говори никогда. Невозможное - возможно.

Я рад за тебя

[AVG51]

Сообщение от Это Я писал вт, 10 апреля 2007 01:17

Все-таки разберись в вопросе.

Намекаешь на неточность формулировки первого постулата? Согласен с тобой, формулировка не точна. В соответствии с вновь полученными данными по АГСЧ, можно сформулировать так:

1. ГСЧ может не выдавать "хорошо распределенную последовательность", необходимую для получения нормального распределения вероятностей исходов ситуаций в покере при сложных выборках. Поэтому формулы тервера сильно усложняются.

Думаешь это кто-нибудь поймет?

[Сигма]

Сообщение от AVG51 писал вт, 10 апреля 2007 01:42

Думаешь это кто-нибудь поймет?

8-) Простой смертный - сильно вряд ли. Мозги сгниют ещё до прочтения последней буквы формулировки.

Пощады!!! Может сразу договоримся, что: "истина где-то рядом, но пока никто не знает где это самое "рядом"?

[Миша]

Сообщение от Цитата:

Начну с того, что я попытался разделить большую кучу на более мелкие...
Далее я попытался аргументированно обосновать свою позицию по тем кучкам, где это возможно сделать...
Затем я распространил кучки с агрументами на те кучки, для которых объективной аргументации не много...

А в итоге получилась, как всегда в этих ветках, одна большая куча... ну вы меня поняли.

Миша.

[Alexismoon]

не согласен - эта тема - одна из немногих интересных на тему генератора.

дискутирующим по делу всем респект - читаю с наслаждением.

[pm_asm]

Сообщение от Это Я писал вт, 10 апреля 2007 00:22

to AVG51. Не обижайся, но ты нахватался верхушек и пытаешься что-то доказывать.

То о чем ты говоришь называется "Дискретное равномерное распределение".
[Зарегистрироваться?] D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D 0%BD%D0%BE %D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0% D1%81%D0%B F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8% D0%B5

Нормальное это такое:
[Зарегистрироваться?] D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D 0%BF%D1%80 %D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Все вместе, много математики:
[Зарегистрироваться?]

Был похожий вопрос, ты меня опередил. Но ответа не услышал.
AVG51, не мог бы ты раскрыть выражение "...сложных выборках вероятностных исходов ситауций, возникающих при игре в покер.", о чем именно речь? Никак не могу понять какие именно переменные(читай сложные выборки вероятностных исходов ситауций) претендуют на нормальность распределения?
Спасибо.

[pm_asm]

Сообщение от Миша писал вт, 10 апреля 2007 03:07

А в итоге получилась, как всегда в этих ветках, одна большая куча... ну вы меня поняли.

Миша.

Зря ты так, имхо достаточно мыслей, которые еще не звучали.

[Миша]

Сообщение от Цитата:

Зря ты так, имхо достаточно мыслей, которые еще не звучали.

Ну извини, просто демагогии не люблю. Хотя в общем-то это была шутка.

1. Если псевдослучайность генератора может привести к серьезным отклонениям результатов, то для любого сомневающегося это равносильно подкрутке. Поэтому говорить следует именно о соответствии нормальному закону.

2. Вопросы и алгоритмы сертификации были бы актуальны при наличии уверенности, что в румах функционирует именно сертифицированный ГСЧ. Или при наличии полной информации о раскладах для собственной оценки.

3. Вопросы психологии, комплексов и личностной оценки собеседника имхо не имеют отношения к обсуждению сугубо математической задачи.

Поэтому счел рассуждения псевдонаучными и бессмысленными.

Удачи.
Миша.

[vano]

Всё-таки, несмотря на такой объемный топик, лично мне видится, что по прежнему игроки больше интересуются именно кривизной, а не подкрученностью. Какой смысл? Дисперсия, вносимая в игру изменением самочувствия (усталость, азарт, проблемы в семье) у большинства игроков наверняка более значительная, чем незначительные погрешности в равномерности распределения карт по игрокам. Да и что дают руму эти погрешности? В отличии от рулетки, такие погрешности рум вообще должны волновать гораздо меньше, так никакого смысла особого в просчете ГСЧ (на основании его кривизны) - нет.

Руму, в целях извлечения прибыли (румы - это коммерческие организации), необходима именно подкрутка. Причем цели разные румы могут перед подкруткой ставить разные. Какой-нибудь мелкий временный рум наплодит ботов и на каждый стол будет их сажать, да не по одному. А другой, с деньгами и рекламным бюджетом, озаботит свой ПГСЧ темой таких раскладов, чтобы профи рыбу сразу не раздевали.
Аргумент, что рум и так имеет прибыль - наивен. Бензозаправщики также имели бы прибыль если бы они бензин и за 15 рублей продавали, а они почему то им за 20 торгуют... При этом у румов конкуренция между собой наверно тоже немалая, а лишняя прибыль здесь - это опять преимущество на тему бОльших рекламных бюджетов.

Так вот перед игроком наверное обоснованно должен вставать вопрос, перед тем как он сядет за стол. Как здесь подкручен ГСЧ? С кем я играю в турнире, с ботами румовскими или с моронами, которые меня переезжать будут гораздо чаще, чем им положено?

Есть один на первый взгляд весомый аргумент: "смысл говорить о подкрутке, когда нет критериев кривизны (или их сложно математически определить)".
Я считаю, что это неправильно. Опять, в следствии высокой дисперсионности покера (? я прав) самого по себе, отклонения задаваемые подкруткой, для того, чтобы они достигали поставленных целей должны быть очень значительными. Фрагментарное обнаружение таких случаев правомерно ни о чем не говорит, но если имеется возможность (хотя бы несколько дней спустя после игр) видеть ВСЕ расклады, сгенерированные румом и сыгранные игроками - то обнаружить такие отклонения очень легко. Более того, у игроков появилась бы возможность СРАВНИВАТЬ румы по характерам этих раскладов.

Один умный человек на форуме мне сказал, что неправильно, когда в покере становится известно (пусть даже несколько дней спустя) какие карты опп сбросил, а на каких блефовал... Проблема конечно, но думаю, что все-таки техническая. В конце концов, игрок в таком руме мог бы выбирать возможность на каждой игровой сессии сидеть под разными псевдонимами (как один из вариантов)

[NL_only]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 09 апреля 2007 11:48

...кусь... А минусы кривогенераторщикам зачастую в обязательном порядке выставляют люди, ничем иным в разделе, собственно, не отмечающиеся. Скажем, те же Zaya, Gump или NL_only. Я тоже не совсем понимаю, зачем так упорно стремиться накостылять человеку, который высказывает свою точку зрения в специально отведенном месте...кусь...

Ась? Я то при чем? Это кого я рейтингом обидел? Огласите пожалуйста весь список. Разве что Федю.
А по поводу "специально отведенного места" - так ошибочка вышла, создавали под "заговоры", а потом удачно(?) переименовали в "Около стола". Курилка типа, место для трепа на тему игры (а не только заговоров). Дык в курилке обычно как раз мат-перемат и стоит

[TAE]

Сообщение от vano писал вт, 10 апреля 2007 06:44

отклонения задаваемые подкруткой, для того, чтобы они достигали поставленных целей должны быть очень значительными.

Не обязательно значительными.
Взять допустим игрока СНГ и его 1000 турниров сыгранных с РОИ 20%.
И заменить 10 турниров когда он попал в призы (3-первых места, 3-вторых, 4 - третьих).... заменить проигрышами, типа устроили ему бедбит. Получается, что его РОИ упадет на 3%. Но и подкрутка была 1 раз на 100 турниров, такое вряд ли заметишь...
Соответственно если сделать 3 раза на 100 турниров, то это уже около 9% минусом от РОИ.

[vano]

тут конечно наглядно встает вопрос о экономической целесообразности подкруток для рума. Если минус 9% для игрока - это достаточно существенно (хотя думаю для турниров такой минус вполне можно получить и от естественной диспы) , то поддерживать хитрую (и потенциально все-таки небезопасную) систему подкруток для того, чтобы только на 9% увеличить свою прибыль - это вопрос.
Я думаю, что уж если подкручивают, то по полной Процентов так на 50 На тех же турнирах могут выводить в призы преимущественно своих только. И эта задача существенно облегчается, что нет гарантии неизменности раскладов. А будь такая гарантия, был бы механизм изучения этих раскладов на предмет обнаружения нехороших тенденций.
Чтобы гарантированно обеспечить бедбит несвоему, надо все-таки рисовать расклады вполне определенного рисунка.

Загружаем ВСЕ турнирные расклады в аудитсофт и обнаруживаем, есть ли характерный рисунок у раскладов на финальных столах или нет. Можно конечно извратиться с софтом, который и генерить будет типа правильно и бедбиты обеспечить. Но это дополнительные исследования, а значит деньги, которые потом надо ещё будет отбить. А сейчас? Сейчас из колоды на любом шаге, что хотят то и разложат и никто со своими криками "постоянно переезжают!", "Нострадамусы!" - во внимание не принимается, выборка малая. Не повезло, это нормально, когда кого-то самого неудачника по жизни постоянно перезжают, это действительно так должно быть.

[TAE]

Сообщение от vano писал вт, 10 апреля 2007 11:36

тут конечно наглядно встает вопрос о экономической целесообразности подкруток для рума. Если минус 9% для игрока - это достаточно существенно (хотя думаю для турниров такой минус вполне можно получить и от естественной диспы) , то поддерживать хитрую (и потенциально все-таки небезопасную) систему подкруток для того, чтобы только на 9% увеличить свою прибыль - это вопрос.

9% от РОИ игрока. А это как раз и есть около 50%.
Например игрок играет с РОИ 18%, уменьшая его на 9% мы в 2 раза уменьшаем его прибыль.

[vano]

Содержимое этого поста нечаянно затерлось
кроме всего прочего здесь мной были сказаны такие слова

...
Если он за месяц выигрывате 2 турнира из 1000, то конечно ополовинить его легко незаметно.

Это про то, что тем легче и незаметнее можно снизить РОИ игрока подкрутками, чем меньше турниров он выигрывает.

Применительно к SNG, как я понял, сказал смешную вещь, ниже уже посмеялись

[denker]

Сообщение от vano писал вт, 10 апреля 2007 11:55

Если он за месяц выигрывате 2 турнира из 1000, то конечно ополовинить его легко незаметно.

А самое главное незачем! Главнее спонсора придумать тяжело(если речь про СнГ турниры конечно )

[TAE]

Сообщение от vano писал вт, 10 апреля 2007 11:55

Это если мы РОИ в 18% превращаем в РОИ 9%, то половину теряем...

А когда РОИ в 18% уменьшается на 9%, то оно превращается в РОИ примерно равное 16.5 %

Правда из первоначального поста(про турниры) я так и не понял, легко сделать незаметно, чтобы прибыль игрока снизилась на 9% или также легко сделать, чтобы уменьшилась вполовину? Наверное легкость зависит от числа играемых игроком турниров? Если он за месяц выигрывате 2 турнира из 1000, то конечно ополовинить его легко незаметно.

Да нет, я говорил, что не прибыль его уменьшается на 9%. А РОИ игрока уменьшается на 9%, а это если учесть что реальный РОИ игрока 18% и есть 50% его прибыли.
То есть подкручивая 3 раза на 100 турниров можно в 2 раза уменьшить прибыли игрока.

[vano]

Я уже написал, что неправильно сориентировался в подсчетах РОИ (сказывается отсутствие практического игрового опыта и не надо на меня тыкать пальцем. "Не играл, темой не владеешь, - а сразу туда, про кривой ГСЧ". Потому и не играю, что нормальных доводов о том, что онлайнпокер - это не лохотрон, не читал ещё. )

Хочется понять. Реально ли непреодолимы технические трудности реализации гарантий честности в покеррумах, или эта трудность преувеличивается самими покеррумщиками А вот этой теме я кстати вполне близок. Ещё на старой-старой казиноборде помню жаркие дискуссии на тему, как трудно реализовать гарантии честности на рулетке. Именно менеджер рулеточного казино больше всего о таких трудностях там и говорил. И безопасность, и играть будет неинтересно игрокам...

[TAE]

Сообщение от vano писал вт, 10 апреля 2007 12:21

Я уже написал, что неправильно сориентировался в подсчетах РОИ (сказывается отсутствие практического игрового опыта и не надо на меня тыкать пальцем. "Не играл, темой не владеешь, - а сразу туда, про кривой ГСЧ". Потому и не играю, что нормальных доводов о том, что онлайнпокер - это не лохотрон, не читал ещё. )

Если это в мою сторону, то даже мысли небыло тыкать как говоритья носом.
Просто я ответил быстрее чем ты изменил пост.
И я ведь не супер оратор, чтоб меня понимать с первого раза, можно и не понять...

[vano]

Нет. Не в твою.
Но думаю есть здесь участники, которых раздражают "умничанья" дилетантов.

А на "твою" тему, это действительно вопрос - насколько сильно надо руму насиловать ПСГЧ, чтобы это было экономически оправдано.

Если сильно, то есть надежда на возможность внедрения технологий постконтроля. Если необязательно надо сильно, то становится сложнее это обнаружить и отличить от "происков" дисперсии.