[tigra_7]

А что поменяется , если рум официально объявит - "У нас всегда был "подкрученнный гсч" (я кстати до сих пор не могу понять, что знаид подкрученный) ?
Я думаю, что ничего.
О чём тогда спорить?

[лудоман]

Сообщение от Это Я писал пт, 09 марта 2007 20:43

Чужие деньги (прибыли) считать плохой тон, если, конечно, эти прибыли не за счет наших доходов.

В западной (развитой) экономике есть методика подсчета стоимости компании по норме прибыли на капитал. Это для непубличных компаний. Для публичных компаний и так понятно, что ее стоимость - это капитализация на бирже. Так вот, норма прибыли где-то 5-7% (не помню уже, сколько считается нормой в современной экономике), пусть 5%. Если РУМ_Х приносил 1М в день (400М в год), то это не значит, что его стоимость 8000М. Для таких сверхрискованных компаний норма гораздо больше. Думается, на Пати она была под 10-15%. Конечно, это сильно зависит от дивидендной политики.

Так что в румах прибыль намного больше - банальный факт.

P.S. Для справки: на парядок означает в 10 раз. Полегче с такими высказываниями.

Во- первых, я тебя поддержал, так что твой агрессивный настрой непонятен. Ты удивился что с тобой не спорят? А ты хотел поспорить?
Ну, извиняйте дядьку. Когда ты глупость напишешь, тогда и возражения будут, а пока лично я с тобой согласен.Риск в игорном бизнесе выше, это очевидно, поэтому норма прибыли должна быть ну 15%, может быть 20%. Но умники то приписывают все 200, если верить их оценкам дохода от рейка.Напиши конкретно, с чем полегче надо быть, непонятно.
Если бы эти "эксперты" были правы, тогда бы инвесторы принялись открывать новые румы, потому как в другом бизнесе норма прибыли куда меньше.Но этого мы не замечаем. Отсюда простой вывод, игорный бизнес такой же по соотношению доход/риск, как и любой другой, т.е сверхдоходов не предвидится.

[лудоман]

Сообщение от tigra писал пт, 09 марта 2007 21:07

А что поменяется , если рум официально объявит - "У нас всегда был "подкрученнный гсч" (я кстати до сих пор не могу понять, что знаид подкрученный) ?
Я думаю, что ничего.
О чём тогда спорить?

Когда я открою рум, я так и сделаю, если корпоративная этика позволит.
Прямо так и скажу, что рейк маленький, но слабым игрокам будем немножко помогать, так что велкам. Думаю, от игроков отбою не будет.
Бонусов никаких и рейкбэка, зато рейк 2,5%.
Еще ботам разрешил бы играть. Пока не встречал бота, который бы обыгрывал хотя бы среднего игрока, дык пусть играют для массовки.
Если у кого есть проекты в пределах 2м, пишите в личку.

[Это Я]

Сообщение от лудоман писал пт, 09 марта 2007 21:08

Во- первых, я тебя поддержал, так что твой агрессивный настрой непонятен.

Друзей ищешь? Я так, например, считаю, что ты много болтаешь во всех темах подряд. А на конструктивные предложения

http://forum.cgm.ru/showpost?goto=137535

съезжаешь.

[Mpa3yka]

Сообщение от tigra писал сб, 10 марта 2007 00:07

А что поменяется , если рум официально объявит - "У нас всегда был "подкрученнный гсч" (я кстати до сих пор не могу понять, что знаид подкрученный) ?
Я думаю, что ничего.
О чём тогда спорить?

Вероятности наступления событий отличны от теоретических

[Профи]

"Классика жанра" в другом - в отсутствии рациональной цели у таких веток. Или в ней важен процесс, а не результат? Заражение игроков неуверенностью, организация сообщества обманутых игроков, чтобы найти там сочувствие по поводу неудач, попытки переложить свои проблемы на ГСЧ? Если важен результат, то какой? И как именно вы его собираетесь достигнуть?

Уделяйте внимание тому, на что вы имеете влияние - принимайте верные решения в игре, в выборе игры - вес этого в вашей прибыли/убытках выше того, что вы обсуждаете. Я очень рад, что в свое время удалось создать этот раздел, чтобы отделить эти темы от рациональных разделов.

От подозрений, что кто-то может украть X% моей прибыли очень мало что меняется, если не считать того, что это уменьшает стабильность игрока и уверенность в том, что ему вообще стоит работать над недостатками в его игре. От знаний - конечно меняется, но в этой ветке нет ничего о промышленном шпионаже, внедрении руткитов на сайты румов, декомпиляции и исследовании генераторов и т.п. Это не просто, но если у вас есть цель, то у вас больше шансов ее достичь пробуя что-то сделать. Без полной статистики раздач обсуждения бесполезны - лучшие умы этого форума уже пришли к этому выводу - ничего более весомого вы до настоящего момента не написали. Исследуя 10К раздач тут, 500К там, и не зная при этом чужие сброшенные карты, вы похожи на слепцов из притчи, которые обсуждали неизвестное им животное (слона), причем один держал в руках хобот, второй - ногу, и т.д.

И еще: в те периоды, когда я много пишу - я мало делаю. Вы пишете очень много - не мешает другим видам деятельности? :?

[лудоман]

Сообщение от Профи писал пт, 09 марта 2007 22:16

"Классика жанра" в другом - в отсутствии рациональной цели у таких веток. Или в ней важен процесс, а не результат? Заражение игроков неуверенностью, организация сообщества обманутых игроков, чтобы найти там сочувствие по поводу неудач, попытки переложить свои проблемы на ГСЧ? Если важен результат, то какой? И как именно вы его собираетесь достигнуть?

Уделяйте внимание тому, на что вы имеете влияние - принимайте верные решения в игре, в выборе игры - вес этого в вашей прибыли/убытках выше того, что вы обсуждаете. Я очень рад, что в свое время удалось создать этот раздел, чтобы отделить эти темы от рациональных разделов.

От подозрений, что кто-то может украть X% моей прибыли очень мало что меняется, если не считать того, что это уменьшает стабильность игрока и уверенность в том, что ему вообще стоит работать над недостатками в его игре. От знаний - конечно меняется, но в этой ветке нет ничего о промышленном шпионаже, внедрении руткитов на сайты румов, декомпиляции и исследовании генераторов и т.п. Это не просто, но если у вас есть цель, то у вас больше шансов ее достичь пробуя что-то сделать. Без полной статистики раздач обсуждения бесполезны - лучшие умы этого форума уже пришли к этому выводу - ничего более весомого вы до настоящего момента не написали. Исследуя 10К раздач тут, 500К там, и не зная при этом чужие сброшенные карты, вы похожи на слепцов из притчи, которые обсуждали неизвестное им животное (слона), причем один держал в руках хобот, второй - ногу, и т.д.

И еще: в те периоды, когда я много пишу - я мало делаю. Вы пишете очень много - не мешает другим видам деятельности? :?

Ну вот наконец то и ты подключился, это радует.
В то время, пока пишу на форуме , играю только 4 стола, а не 10, поэтому мешает, но не единым хлебом жив игрок.
Я задал конкретный вопрос, связанный с игрой на минусовых столах.
Пока на него дал вразумительный ответ только Питер.
Ну дык он на то и серьезный мастер, чтобы по делу писать.
Есть ещё какие мнения на этот счет? Что там происходит?
Что ты понимаешь под полной статистикой?
В целом статистика в порядке, а конкретно на этих столах и на конкретных румах после +2000-4000ББ уже не в порядке.
Как отделить мух от котлет?
Подскажи, плз.
Я в одной теме про гсч специально обнародовал результаты эксперимента,(он мне стоил $300) получил бредовые коменты от игрока, ничего не смыслящего в математике игры.
Прокомментируй ты, плз,твое мнение дорогого стоит

[Профи]

Не верю, что тебя интересует чье-то мнение. Тем не менее для всех кому это может пригодиться - мое вполне предсказуемое мнение, что исследование происходящего на минусовом столе лежит только в сфере психологии и влияние потери стека на того, кто его теряет, того кто получает и того, кто при этом присутствует слишком сильно, чтобы после этого оставалось место для исследования статистики. Интересующимся рекомендую читать книгу Сороса о рефлексивности.
"Полная статистика" это руки, как они видны с серверной стороны (с картами всех участников).

Дополнено:
под "чтобы после этого оставалось место для исследования статистики" подразумеваю, что в этих ситуациях предопределено ухудшение винрэйта и соотношения количеств выигранных-проигранных раздач, рост вероятности засадить еще один стек по сравнению с нейтральной ситуацией. Всему этому достаточно причины, что на "слабую собаку" начинают нападать даже те, кто раньше не решался этого делать + изменения в "ее" собственном мировосприятии.
Но распределение карт в полной статистике на столах после сливов стеков не будет иметь на дистанции никаких изменений в сравнении с нейтральными и ситуациями после выигрыша стеков.

[Alexismoon]

Не согласен с Профи по поводу этой темы. Это наиболее продуктивный вариант обсуждения всякой лабуды про генератор. Фактов мы набрать не можем, но мы можем предполагать о возможном смысле, о целях подкрутки этого самого генератора. Понятно, предположения в большинстве ошибочные, но всё же, если подкрутка есть, то и смысл в ней есть, в убыток подкручивать не будут.

Но!!! Профи есть!!! И профи играют, исходя из математики и понимания игры, а не от балды. Это факт. Если мы принимаем это, то одно из трёх верно (независимо от того, подкручен ли генератор):
1) профи нужны румам, чтобы... (не знаю, много вариантов может быть);
2) профи нужны румам, или профи не нужны румам, или румам пофигу, но профи в любом случае не могут быть изжиты, ибо покер так устроен, что кто-то выиграет, и румы смирились с существованием профи, не имея возможности изжить профи как вид (не о конкретном игроке идёт речь, а вообще о существовании каких-либо плюсовых игроков в принципе);
3) профи не нужны румам, но румы не могут справиться с профи на данном этапе развития технологий покеррумов. Но дело времени последнее.

Имхо, наиболее продуктивным для интересующихся будет попытаться представить схему бизнеса (движения капитала и игроков, примерно хотя бы) покеррума - то есть начертить что и откуда берётся и постараться учесть все факторы. Если создать теоретически обоснованную модель близкую к реалу, тогда можно получить наиболее приемлемый ответ на вопрос, какой вариант из предложенных выше реален. Это даст возможность прикинуть, стоит ли (с точки зрения надёжности генератора) учиться покеру.

Попасть же в профи, как известно, можно научившись играть, исходя из предположения о правильности генератора. Сам я думаю, что верен вариант 2, ибо такой бизнес - слишком сложный организм, чтобы такое детальное регулирование распределения прибыли было в принципе выгодно и не имело серьёзных последствий для покеррума. Но тем, кто хочет - предлагаю обдумать вышеприведённую схему и попробовать пораскинуть мозгами, разрисовав на листочке схему бизнеса покеррума.

[Профи]

Alexismoon, идея игры на деньги и правила многих (я думаю, большинства) азартных игр придуманы не казино, а игроками. С целью обдурить на дистанции (или еще скорее) ближнего. А казино это платная площадка для их удобства, иногда работает за долю в выигрыше (катран), иногда за рэйк (покерные клубы). Площадка несет определенные функции (безопасность, честность, удобства), так-что не ей кого-то изживать из клубных игр. Останутся ли в игре участники, если будут знать, что им не судьба сохранить и преумножить выигранное, если они начнут вдруг слишком стабильно выигрывать? Впрочем, игры против казино (рулетка, автоматы) показывают, что останутся...

[Alexismoon]

согласен, просто по-моему, если загоняется народ по этой теме, то пусть уж более-менее по делу загоняется, а не просто воду мутит, мож чё умное придумают, я и сам тогда попользуюсь (не считаю себя профи, я только учусь )

[лудоман]

Сообщение от Профи писал пт, 09 марта 2007 22:54

Не верю, что тебя интересует чье-то мнение.

Непонятное заявление.ПОЧЕМУ? Я очень хотел услышать аргументы признанного авторитета.А началось с плагиата, " не верю" и всё.
Наоборот, очень ждал, когда ты выскажешь свое мнение по этому вопросу.

Сообщение от Профи писал пт, 09 марта 2007 22:54

Тем не менее для всех кому это может пригодиться - мое вполне предсказуемое мнение, что исследование происходящего на минусовом столе лежит только в сфере психологии и влияние потери стека на того, кто его теряет, того кто получает и того, кто при этом присутствует слишком сильно, чтобы после этого оставалось место для исследования статистики. Интересующимся рекомендую читать книгу Сороса о рефлексивности.
"Полная статистика" это руки, как они видны с серверной стороны (с картами всех участников).

Примерно то же самое про про минусовые столы говорил Питер, только по отношению к лимиту.Спорить не могу, поскольку в NL не играю.
Потерять стек в лимите не возможно, поэтому и позволил себе выделить некоторую сумму на исследования.
Проводил на онгейме, результаты и выводы представлены.
Опросник по онгейму среди ПЛЮСОВЫХ игроков показал, что большинство все таки сомневается в нормальности гсч онгейма.
Переведи, плз, свой комент на язык лимита.
Разница между лимитом и NL великая. Когда засаживаешь стек, психологически тяжело что-то исследовать. Когда же рискуешь 1 биг ставокй, совсем другое дело, можно долго наблюдать за происходящим.

Сообщение от Профи писал пт, 09 марта 2007 22:54

Дополнено:
под "чтобы после этого оставалось место для исследования статистики" подразумеваю, что в этих ситуациях предопределено ухудшение винрэйта и соотношения количеств выигранных-проигранных раздач, рост вероятности засадить еще один стек по сравнению с нейтральной ситуацией. Всему этому достаточно причины, что на "слабую собаку" начинают нападать даже те, кто раньше не решался этого делать + изменения в "ее" собственном мировосприятии.
Но распределение карт в полной статистике на столах после сливов стеков не будет иметь на дистанции никаких изменений в сравнении с нейтральными и ситуациями после выигрыша стеков.

Ты описываешь то, что должно быть по теории.У меня же есть подозрения, что на практике выходит не совсем так.

[Профи]

Сообщение от лудоман писал сб, 10 марта 2007 01:35

Непонятное заявление.ПОЧЕМУ?

По опыту предыдущих веток такого же содержания. Если человек выходит с теорией заговора, то словами тут ничего изменить нельзя - поможет время или опыт.

Сообщение от Цитата:

Ты описываешь то, что должно быть по теории.У меня же есть подозрения, что на практике выходит не совсем так.

Либо ищи возможности это доказать, либо бросай играть - иначе начнутся проблемы с самообладанием.

Я заканчиваю писать в эту ветку.

[Сигма]

поддерживаю:

Сообщение от Профи писал пт, 09 марта 2007 22:16

"Классика жанра" в другом - в отсутствии рациональной цели у таких веток. Или в ней важен процесс, а не результат? Заражение игроков неуверенностью, организация сообщества обманутых игроков, чтобы найти там сочувствие по поводу неудач, попытки переложить свои проблемы на ГСЧ? Если важен результат, то какой? И как именно вы его собираетесь достигнуть?

Где-то совсем недавно прочитала: "Cпорить с тем, у которого нет ни одного доказательства, - полная бессмыслица."

[лудоман]

Сообщение от Профи писал сб, 10 марта 2007 02:11

По опыту предыдущих веток такого же содержания. Если человек выходит с теорией заговора, то словами тут ничего изменить нельзя - поможет время или опыт.

Жаль, что Профи не сказал ничего нового.Как раз время и опыт меня и привели к такому выводу, несмотря на то, что проигрыши случаются нечасто.

Сообщение от Профи писал сб, 10 марта 2007 02:11

Либо ищи возможности это доказать, либо бросай играть - иначе начнутся проблемы с самообладанием.

Я заканчиваю писать в эту ветку.

Кое что из доказательств я изложил тут
http://forum.cgm.ru/msg?th=11524&prevloaded=1 tart=20
В ответ ругань не по делу. Насколько я понял, подобная реакция на любые доводы-это норма.
Было проведено 2 корректных эксперимента, выложены полученные результаты одного из них.
Если бы кто-то из опытных игроков указал на ошибку, я бы согласился.
Но никто этого не сделал

[Сигма]

Сообщение от лудоман писал сб, 10 марта 2007 02:34

Кое что из доказательств я изложил тут
http://forum.cgm.ru/msg?th=11524&prevloaded=1 tart=20
В ответ ругань не по делу. Насколько я понял, подобная реакция на любые доводы-это норма.
Было проведено 2 корректных эксперимента, выложены полученные результаты одного из них.
Если бы кто-то из опытных игроков указал на ошибку, я бы согласился.
Но никто этого не сделал

При всём моём уважении к проводимым тобой исследованиям, всё же это - аргументир. предположения на основании времени и опыта.

А вот со случаем "заражение неуверенностью новичков" уже столкнулась - вопрос от моих приятелей-новичков, читающих форум: "Так румы крутят или нет?".
Что им ответить? "Забейте на форум"? Изначальный изворот мозгов получился - тень сомнений посеяна. Единственное, что ответила: "Забейте на тему" (иначе как им начинать играть?)

Поэтому у меня личный вопрос: если ты в плюсе (и не первый год), то зачем тебе это нужно? Конечная цель эксперимента? (самая конечная).

[pokerchatko]

Сообщение от san_piter писал пт, 09 марта 2007 18:25

А если так:

Вместо того, чтобы выгонять Акулу, хозяин рума отбирает у него 50% заработка и раздает их Рыбе и Придурку пропорционально их депозитам.

Акула продолжает играть, потому что он все равно выигрывает.
Рыба и Придурок рады тому, что тратят каждый день меньшую сумму.
Рум получает тот же рейк каждый день, но теперь каждый новый Придурок играет в 1.5 раза дольше, и, соответсвенно, руму нужно тратить на привлечение новых Придурков в 1.5 раза меньше денег.

+1.

К тому же, экосистемы в разный момент в разных румах могут сильно отличаться. В одном случае за столом будет среднем, скажем, одна акула, четыре рыбки и пять придурков. В другом - девять акул и одна рыбка, при этом лишь одна из девяти акул готова бодаться с остальными до посинения после съедения рыбки, в то время как остальные уже подыскивают себе новые рыбные места. Очевидно, польза от персонажей с точки зрения рума в этих случаях кардинально отличается, и поводов для беспокойства во втором случае гораздо больше.
Вообще же, состояние экосистемы зависит от многих параметров, но у рума есть все данные для моделирования. И, соответственно, для принятия решений: когда резать акул, а когда их размножать.

[лудоман]

Сообщение от san_piter писал пт, 09 марта 2007 19:25

А если так:

Вместо того, чтобы выгонять Акулу, хозяин рума отбирает у него 50% заработка и раздает их Рыбе и Придурку пропорционально их депозитам.

Акула продолжает играть, потому что он все равно выигрывает.
Рыба и Придурок рады тому, что тратят каждый день меньшую сумму.
Рум получает тот же рейк каждый день, но теперь каждый новый Придурок играет в 1.5 раза дольше, и, соответсвенно, руму нужно тратить на привлечение новых Придурков в 1.5 раза меньше денег.

Я бы так и поступил на месте хозяина рума. На глаз такая махинация не очень заметна. Фактически, я эти 50% кладу себе в карман, ведь уйти они могут только через акулу. Раз акула этих денег не получит, значит, автоматически их получает хозяин.А рыба с придурком проиграют свои деньги подольше, получат больше удовольствия и больше вероятности, что сделают деп снова именно в этот рум, потому как в другом честном руме с такими же участниками они проиграют акуле гораздо быстрее. Следовательно , такой рум получает преимущество над остальными. Заметьте, такая схема не мешает акуле играть в плюс

[stein]

Сообщение от лудоман писал сб, 10 марта 2007 12:33

Я бы так и поступил на месте хозяина рума. На глаз такая махинация не очень заметна. Фактически, я эти 50% кладу себе в карман, ведь уйти они могут только через акулу. Раз акула этих денег не получит, значит, автоматически их получает хозяин.А рыба с придурком проиграют свои деньги подольше, получат больше удовольствия и больше вероятности, что сделают деп снова именно в этот рум, потому как в другом честном руме с такими же участниками они проиграют акуле гораздо быстрее. Следовательно , такой рум получает преимущество над остальными. Заметьте, такая схема не мешает акуле играть в плюс

ИМХО ты не прав. Это в жизни Акула от Рыбы легко отличима. В покере нет. Убери сейчас всех регуляров (акул) с румов и часть рыб станет акулами, убери рыб и часть акул станет рыбами. "Рыбы" и "Акулы" - это живые люди, и становятся они таковыми от соответствующего окружения. Так чемпиона мира по бегу станут называть черепашкой, если остальные люди будут его обгонять, а одноногий инвалид станет чемпионом, если вокруг будут безногие.

ЗЫ Недавно была такая ситуация: Крупное казино, много ВИП игроков, часть из них акулы (плюсовые игроки). Акулы делились своими успехами с "чайниками", и те радостно таскали мани в кассу казино. "Чайники" слышали, что правила плюсовые, и проигрывая ждали "дня/недели/месяца везения", со временем узнавая некоторые детали БС. В один день администрации надоело видеть у себя акул и им показали на дверь. Но вместе с ними ушли и "рыбки", потому что акулы создавали рекламу игре и казино. И сейчас (судя по размеру розыгрышей) я вижу что казино испытывает кризис. Да оно перестало проигрывать, но и выигрывает оно гораздо меньше. Пати это видимо понимает, потому и разрешило вновь мультитейблинг до 12 столов. Надеюсь Вы понимаете, что это не для рыб.

[pokerchatko]

Сообщение от stein писал вс, 11 марта 2007 01:55

Убери сейчас всех регуляров (акул) с румов и часть рыб станет акулами, убери рыб и часть акул станет рыбами.

Нет. Это в присутствии акул, наблюдая их пример, у рыб есть существенный стимул для творческого роста. Не выживешь - сдохнешь.
А если акул не будет, рыба еще долго сможет проворачивать свои сомнительные игровые приемы, благо перспективы разорения не будет. И пока эти рыбы в тепличных условиях массово переродятся в акул, пройдет еще ой как немало времени.
Пока же игры определенно станут лузовее, и рейк, соответственно, увеличится.