[gipsy1974]

Вообще, мы играем в покер, а не в шахматы. А покер тем и хорош, что преимущество профи перед рыбой, не может быть велико. Оно заметно только на дистанции. Эту тему миллион раз поднимали и изучали. Проверялись десятки миллионов раздач, и нигде не обнаружено никаких отклонений. Ну зачем румам при их огромных доходах идти на обман. По-моему любому здравомыслящему человеку понятно, что это не выгодно. Просто совет, если вам не удаётся играть в плюс в онлайне из-за проделок румов, переходите в оффлайн. Что-то не встречал я людей, которые минусовые на дистанции в онлайне, а вживую наживают. Скоро, видимо, тут можно будет прочесть новейшие разработки о том как оффлайн покер румы подыгрывают лохам, чтобы сильные игроки не забирали все их деньги. Уверен, доказательства найдутся.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 09 марта 2007 12:40

Ну подкрутили они и увеличили соотношение до 20 к 1, а смысл? Зачем руму идти на дополнительные затраты, чтобы получать не 90%, а 95% рыбьих денег? Не проще ли эти деньги потратить на рекламу и промо-акции?

Как раз эти 5% это намного больше, чем затраты на ГСЧ.
А вообще представь гипотетическую ситуацию - турниры SnG.
Играют 2 профи и 8 фишей. Пусть профи будут иметь 20% РОИ - т.е. выводить ~ вдвое больше чем они платят рейка. Т.е. в этом простом случае утекает не 10, а 40%! Уменьши РОИ профи до 10% и утекать будет не 40% а 20% от рейка.
Только еще учти, что часть рейка покер рум возвращает аффилятам, а еще большая часть - это реклама и прочие расходы.

Мой пример гипотетческий и цифры приблизительные, но даже если это будет всего 5% дополнительных денег от суммарного рейка со стола, то это легко так может превратиться в удвоенную прибыль... (хз какая там в действительности прибыль, я просто привожу свои рассуждения).

Ну и пример diatty применительно к SnG:
сделал чел депозит 100$ и слил 9 турниров (11$) подряд (или там проиграл деп за 13 турниров - не суть)
Да он больше в жизнь деп. не сделает - видит же что сливает влегкую.
А вот если он эти 100$ будет проигрывать 30-40 турниров, тогда подумает - чуть-чуть не хватило! Вон сколько бед-битов было и идиотов агрессивных! Да и я теперь лучше играю - научился и вообще!! Вот сделаю-ка еще деп 8-)

Сообщение от gipsy писал пт, 09 марта 2007 13:31

Скоро, видимо, тут можно будет прочесть новейшие разработки о том как оффлайн покер румы подыгрывают лохам, чтобы сильные игроки не забирали все их деньги. Уверен, доказательства найдутся.

Ну дак лимит покер именно для этого и был придуман - это не секрет.

[san_piter]

SNG турниры - совсем не гипотетическая ситуация.
На сотках почти всегда за столом сидит 4-5 профи. Каждый из них имеет ~10-15% ROI. Это одначает, что они в сумме вытаскивают подряка 40-75% рейка. Т.е. соотношение в этом случае ближе к 1:1, а не к 10:1.

[pokerchatko]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 08 марта 2007 17:08

Клиентов покер-румов можно условно поделить на три группы:
1. Те, кто играет в покер для удовольствия и готов за это удовольствие платить.
2. Те, кто хочет научиться зарабатывать покером.
3. Те, кто зарабатывает покером.

Так объясните мне, против кого руму подкручивать ГСЧ?

Классификация действительно достаточно условна. Если с (2) и (3) все более-менее понятно, то вряд ли всех остальных следует записывать в (1). Непонятно куда делась довольно многочисленная группа клиентов, которых некоторые здесь довольно грубо называют «лохами». Удовольствием все не объяснишь, кому-то хочется легкой наживы (в смысле как бы заработать, чтобы не вспотеть), кому-то вообще нечем заняться и он засаживает от безделья. Кто-то оказался на перепутье (карьера зашла в тупик, работа плохо оплачивается, учеба задолбала). Ну и о клиентах д-ра Кука тоже забывать не следует. В общем, немало есть людей, плотно садящихся на крючок - по легкомыслию, по болезни или по жизненной необходимости - вне зависимости от результата.

Как бы то ни было, прикидывать на пальцах, в чью пользу рум мог бы подкрутить ГСЧ совершенно ни к чему. Мы-то всей картины не видим, а вот руму виднее. У него имеется полная всеобъемлющая база. Понятно, что проанализировав ее, заведение получит ответы на все интересующие вопросы вплоть до ожидаемого процента роста прибыли. Дело исключительно за желанием.

Сообщение от gipsy писал пт, 09 марта 2007 12:31

Ну зачем румам при их огромных доходах идти на обман. По-моему любому здравомыслящему человеку понятно, что это не выгодно.

А какой смысл румам при их огромных доходах увеличивать рейк или манипулировать механизмом его подсчета, как, скажем, недавно поступил Абсолют? Очевидно, в этом случае тоже вряд ли можно спрогнозировать ожидаемую прибыль тупым умножением: все-таки немалая часть игроков (и прежде всего тех, кто рейка приносил как раз больше всего) просто сменит прописку. Однако думать, что ребята в своих расчетах не рассматривали такой возможности, было бы, по меньшей мере, наивно. Наверно, все-таки было сознательно решено, что вреда от гриндеров больше, чем пользы.

Так же и с искривлением ГСЧ. Реакция на серию бэдбитов у разных игроков разная, к какой бы категории они не относились (даже если это профи). Скажем, один продолжит играть как ни в чем ни бывало и уйдет в заранее определенный момент независимо от результата. Другой будет сидеть до посинения, пока не отыграется. Третий откроет для этого пару-тройку лишних столов и полезет по лимитам вверх. Четвертого вообще так вспучит от тильта, что стиль игры изменится до неузнаваемости, и рейк со стола сразу удвоится. Пятый, наоборот, опустится по лимитам вниз и стол-другой свернет. Шестой прервет сессию и вернется недели через полторы. Седьмой закроет счет и пойдет свистеть про кривые ГСЧ. Точно так же и с кэш-аутами. Кто-то играет как ни в чем ни бывало, а кто-то пыхтит, пытаясь побыстрее восстановить банкролл для очередных подвигов.
А ведь у рума имеется полная информация о том, как эти игроки (или другие игроки с похожими параметрами) реагировали на свои удачи-неудачи в прошлом. Анализируя эту базу, вполне можно выбирать себе жертв и любимчиков, и, привнося определенные возмущения в работу ГСЧ, обеспечивать себе дополнительную прибыль.

[Профи]

Не бывает двух одинаковых людей, поэтому в покере все относительно. Картинка вот такая:
543210123456789
самая большая зеленая цифра - самый лучший игрок в руме, самая большая красная, тот кто лучше всех умеет сливать. Несимметричность количества плюсовых и минусовых игроков вызвана наличием рэйка.
Если выгнать тех, кто в плюсе, то те же деньги будут разыгрываться между теми, кто до этого был справа
[XXXXX]4321012345
если игроков станет меньше и станет делаться меньше депозитов, то упадет выигрыш (и количество) тех, кто смог быть слева, так и объем генерируемого рэйка. Но такой картинки уровней игроков:
11110111111
которая вела бы к максимуму рэйка (т.к. это бесконечная перегонка денег туда-обратно с постпенным уходом их в рэйк) в любом случае не будет никогда, т.к. люди имеют разные головы, по разному реагируют на неудачи, лезут или не лезут отыгрываться на более высокие ставки и т.п.

[CorwinXX]

rugambler

Сообщение от Цитата:

Как раз эти 5% это намного больше, чем затраты на ГСЧ.

Не берусь судить. Тяжело сравнивать два неизвестных числа .

Сообщение от Цитата:

Играют 2 профи и 8 фишей. Пусть профи будут иметь 20% РОИ - т.е. выводить ~ вдвое больше чем они платят рейка. Т.е. в этом простом случае утекает не 10, а 40%!

Только не 40%, а меньше 30%. (4/14)

Сообщение от Цитата:

но даже если это будет всего 5% дополнительных денег от суммарного рейка со стола, то это легко так может превратиться в удвоенную прибыль...

Согласен. Я не учёл разницы между выручкой и чистой прибылью.

[CorwinXX]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 09 марта 2007 15:35

Как бы то ни было, прикидывать на пальцах, в чью пользу рум мог бы подкрутить ГСЧ совершенно ни к чему. Мы-то всей картины не видим, а вот руму виднее. У него имеется полная всеобъемлющая база. Понятно, что проанализировав ее, заведение получит ответы на все интересующие вопросы вплоть до ожидаемого процента роста прибыли. Дело исключительно за желанием.

Согласен, что руму виднее, а мы всего знать не можем.
Но, по крайней мере, видно, что всё не так просто, как многие тут говорят ("вывел деньги - уменьшил прибыль рума").

[лудоман]

pokerchatko написал великолепно.У меня так точно не получалось выразить свою мысль.Большинство из тех, кто не любит подобные темы,считают, что практической пользы от них нет.
Поскольку мне тоже не нравится тратить время на обсуждение тем, от которых нет пользы, ещё раз предлагаю сделать опросник на тему:
Как мы поступаем, если стол, полный фишей, уходит в минус?
Или целый рум, в котором мы регулярно выигрывали на определенном лимите, уходит в минус за большой промежуток времени, что противоречит здравому смыслу.
Большинство ответило, что предпочитают уходить с таких столов и румов, я тоже так поступаю. Но это противоречит гипотезе о правильном гсч.Ведь не выгодно уходить со столов, где слабые оппы. Мы вынуждены терять время(которое деньги) на то, чтобы найти другой подобный стол.
Если опрос среди игроков покажет, что большинство не обращает внимания на это, тогда я тоже перестану так делать, а потом выложу результаты на форуме.

[pokerchatko]

Опять ты, Профи, воздух продаешь...

Сообщение от Профи писал пт, 09 марта 2007 15:57

Если выгнать тех, кто в плюсе, то те же деньги будут разыгрываться между теми, кто до этого был справа

ТЫ ЭТО СКАЗАЛ! Т.е., если выгнать тех, кто слева - общее количество денег в системе не уменьшится. Потому что львиную долю депозитов в систему делают именно те, кто справа! Так спрашивается - а кому они вообще, те кто слева, нужны, кроме самих себя?

Ты самолично много денег извне в систему задепозитил - своих, кровных, не от покера, не переливаниями из рума в рум?
Лично я давным-давно остановился на полутора сотнях.
Такому успешному, всеми уважаемому, игроку, как Питер, помнится и $20 хватило. (Ну, про выводы пока промолчу).
А если поискать, думаю, найдем не одного спеца, успешно раскрутившегося с нуля на фрироллах.

Так где ты видишь людей (из тех, что зелененькие по твоей формуле), которые подпитывают систему регулярными депозитами в тысячу и более баксов?

Сообщение от Профи писал пт, 09 марта 2007 15:57

[XXXXX]4321012345
если игроков станет меньше и станет делаться меньше депозитов, то упадет выигрыш (и количество) тех, кто смог быть слева, так и объем генерируемого рэйка. Но такой картинки уровней игроков:

Вот ты уже и сам себе противоречишь. Уровень депозитов-то, можно сказать, почти не изменится. Людей в системе станет меньше. За счет чего тогда, по-твоему, уменьшится выигрыш зелененьких - тех, которые слева?

Сообщение от Профи писал пт, 09 марта 2007 15:57

11110111111
которая вела бы к максимуму рэйка (т.к. это бесконечная перегонка денег туда-обратно с постпенным уходом их в рэйк) в любом случае не будет никогда, т.к. люди имеют разные головы, по разному реагируют на неудачи, лезут или не лезут отыгрываться на более высокие ставки и т.п.

Достичь идеала невозможно, но можно к нему стремиться.

P.S. Ну что, Профи - опять пришло время корректировать и затирать свои прошлые сообщения в этой ветке?

[лудоман]

Основную идею pokerchatko выдал отлично.
Вся прибыль румов от депозитов. Те, кто, с $50 поднимаются и только выводят деньги из системы, руму не интересны. Он не могу принципиально
принести прибыль.Вся головная боль румов сводится к тому, как завлечь и удержать тех, кто готов депить постоянно на счет или депить заново.
Очевидно, только такие игроки могут дать прибыль руму.
В итоге все сводится к такой схеме.Чтобы пришли новые игроки, надо вкладываться в рекламу.
Тех, кто уже внес деньгу, надо убедить в том, чтобы внести ещё раз итд. Этого можно достичь при одном условии. Если игроки будут проигрывать медленно, постоянно испытывая радость от выигрышей, но играя при этом в минус. Эта схема подразумевает медленный проигрыш.
Если случается так, что на руме много профи, кто мешает этой схеме, румы в обязательном порядке изменяют алгоритм сдачи карт чтобы немного уровнять шансы. Поскольку это происходит не всегда и не на всех лимитах, не каждый это заметит, отсюда бесконечные споры.

[CorwinXX]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 09 марта 2007 18:22

ТЫ ЭТО СКАЗАЛ! Т.е., если выгнать тех, кто слева - общее количество денег в системе не уменьшится. Потому что львиную долю депозитов в систему делают именно те, кто справа! Так спрашивается - а кому они вообще, те кто слева, нужны, кроме самих себя?

Как это не уменьшится? Те, кто раньше был красным и делал депозиты, теперь стал зелёным и перестал делать депозиты (начал делать кэшауты).

Сообщение от Цитата:

Вот ты уже и сам себе противоречишь. Уровень депозитов-то, можно сказать, почти не изменится. Людей в системе станет меньше. За счет чего тогда, по-твоему, уменьшится выигрыш зелененьких - тех, которые слева?

Новоиспечённые зелёненькие (которые были красненькими) играют хуже старых зелёненьких (которых мы выгнали). Поэтому самые красненькие (которые красненькими и остались) станут проигрывать меньше, чем раньше.

[CorwinXX]

Сообщение от лудоман писал пт, 09 марта 2007 18:47

Вся прибыль румов от депозитов. Те, кто, с $50 поднимаются и только выводят деньги из системы, руму не интересны. Он не могу принципиально
принести прибыль.Вся головная боль румов сводится к тому, как завлечь и удержать тех, кто готов депить постоянно на счет или депить заново.
Очевидно, только такие игроки могут дать прибыль руму.

Возможно, ты не до конца понял идею моего первого поста. Попробую повторить её на конкретном примере:

У нас есть рум, в котором играет 3 человека: Акула, Рыба и Придурок. Каждый вечер они собираются вместе и играют. Обычно всё заканчивается тем, что Акула выигрывает 200 баксов, Рыба сливает 100 баксов и Придурок сливает 300, а 200 баксов уходит на рейк. На следующий день Рыба и Придурок делают депозиты, Акула делает кэшаут, и они снова садятся играть.

В какой-то момент Хозяин решил, что Акула - сволочь такая - постоянно снимает наши кровные бабки. Пора с ним бороться. И забанил Акулу.

Теперь у нас есть рум, в котором играет 2 человека: Рыба и Придурок.
Каждый вечер они собираются вместе и играют. Обычно всё заканчивается тем, что Рыба выигрывает 100 баксов, Придурок сливает 200 баксов, а 100 баксов уходит на рейк. На следующий день Придурок делает депозит, Рыба делает кэшаут, и они снова садятся играть.


Была руму польза от Акулы?

[san_piter]

А если так:

Вместо того, чтобы выгонять Акулу, хозяин рума отбирает у него 50% заработка и раздает их Рыбе и Придурку пропорционально их депозитам.

Акула продолжает играть, потому что он все равно выигрывает.
Рыба и Придурок рады тому, что тратят каждый день меньшую сумму.
Рум получает тот же рейк каждый день, но теперь каждый новый Придурок играет в 1.5 раза дольше, и, соответсвенно, руму нужно тратить на привлечение новых Придурков в 1.5 раза меньше денег.

[Это Я]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 09 марта 2007 19:03

На следующий день Рыба и Придурок делают депозиты, Акула делает кэшаут, и они снова садятся играть.

Здесь есть маленькая неточность. Получается Придурок может так же свободно завести за месяц 300*30 баксов как и 200*30. Что, согласись, не верно.

Вообще это задача со многими переменными. И каждый, кто отстаивает свою точку зрения, предполагает незначительными некоторые параметры.

Для правильного ответа нужно провести глубокий статистический анализ.

Так же предположение, что румы поступают рационально, может быть не верным.

В экономике тоже бывают парадоксальные ситуации. Допустим, крупная компания выпускает товар X по цене Y. Если она увеличит производство, то по кривой спроса-предложения цена упадет. При определенных параметрах это приведет к увеличению не только оборота, но и прибыли. Но компания не идет на это. По нашему это иррационально. А по мнению компании: увеличение прибыли не компенсирует возросших рисков и т.д. Так что не надо искать логику (черную кошку), когда ее может и не быть.

[лудоман]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 09 марта 2007 19:03

Возможно, ты не до конца понял идею моего первого поста. Попробую повторить её на конкретном примере:

У нас есть рум, в котором играет 3 человека: Акула, Рыба и Придурок. Каждый вечер они собираются вместе и играют. Обычно всё заканчивается тем, что Акула выигрывает 200 баксов, Рыба сливает 100 баксов и Придурок сливает 300, а 200 баксов уходит на рейк. На следующий день Рыба и Придурок делают депозиты, Акула делает кэшаут, и они снова садятся играть.

В какой-то момент Хозяин решил, что Акула - сволочь такая - постоянно снимает наши кровные бабки. Пора с ним бороться. И забанил Акулу.

Теперь у нас есть рум, в котором играет 2 человека: Рыба и Придурок.
Каждый вечер они собираются вместе и играют. Обычно всё заканчивается тем, что Рыба выигрывает 100 баксов, Придурок сливает 200 баксов, а 100 баксов уходит на рейк. На следующий день Придурок делает депозит, Рыба делает кэшаут, и они снова садятся играть.


Была руму польза от Акулы?

Я понимаю, что именно ты хочешь сказать. 5 строк лирики.
Приток и отток игроков -это очень сложный процесс.
Всякое сложное явление обычно пытаются упростить, для того, чтобы оно стало понятно и можно его было как то анализировать. Это называется модель. Ты сделал простую модель из трёх игроков, выбросил всех, кто вновь приходит в рум, убрал тех, кто уходит из рума. Игроки рыбного типа у тебя объединены в 2 группы(рыба и придурок). Если бы твоя модель адекватно описывала бы происходящее на руме, то тогда я бы с тобой согласился.
Я не знаю, как именнно обстоят дела в румах, зато знаю точно, как обстоят дела в реальных казино, поскольку там работаю.Там рыба ведет себя точно так, как в румах, есть небольшие отличия, но они незначительны.
В твоей модели все верно, польза от акулы была. Но модель не описывает даже приблизительно тех процессов, которые реально происходят в румах.
Добавь в свою модель следующее.
1) Приход фишей в рум. Это может быть постоянная величина, зависящая от рекламы.
2)Уход фишей из рума.
3)Поступление в рум денег от игроков, уже играющих там.
Это описать непросто, но необходимо, чтобы модель была адекватна.
4) приход и уход профи в рум. Это очень важно в свете обсуждаемой темы, поскольку резкое увеличение профилей предвещает кризис руму.
Я думаю, что все можно описать, пользуясь терминологией "озеро с рыбой", " рыбаки", отчисления рыбоохране.
По опыту знаю, что в водоемах, где нет рыбы, нет ни рыбаков ни рыбнадзора. Подкорректируй, плз, свою модель. Это потребует усилий, но лично я поучаствую, думаю, и многие другие тоже.

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 09 марта 2007 18:22

Опять ты, Профи, воздух продаешь...

Поясни свою мысль, если удастся, то без гротесков и метафор. (дополнение: если возможно, то лучше в ЛС).

Сообщение от Цитата:

ТЫ ЭТО СКАЗАЛ! Т.е., если выгнать тех, кто слева - общее количество денег в системе не уменьшится. Потому что львиную долю депозитов в систему делают именно те, кто справа! Так спрашивается - а кому они вообще, те кто слева, нужны, кроме самих себя?

Те, кто окажется слева (плюсовые игроки) будут точно так же выводить деньги. Нет абсолютных "минусовых" и "плюсовых" игроков.

Сообщение от Цитата:

Вот ты уже и сам себе противоречишь. Уровень депозитов-то, можно сказать, почти не изменится. Людей в системе станет меньше. За счет чего тогда, по-твоему, уменьшится выигрыш зелененьких - тех, которые слева?

Как почему? Раньше было 20 игроков: депозитило 12, выводило 8. 8 лучших выгнали. В новых условиях депозитят 7, выводят 5 (бывшие минусовые). Среднюю сумму депозита считаем прежней. Где здесь нужны пояснения? (дополнение: я понял, о чем ты - я про абсолютную сумму вывода, а ты про выигрыш на человека).

[лудоман]

Сообщение от Это Я писал пт, 09 марта 2007 19:53

Вообще это задача со многими переменными. И каждый, кто отстаивает свою точку зрения, предполагает незначительными некоторые параметры.
Для правильного ответа нужно провести глубокий статистический анализ.
Так же предположение, что румы поступают рационально, может быть не верным.
В экономике тоже бывают парадоксальные ситуации. Допустим, крупная компания выпускает товар X по цене Y. Если она увеличит производство, то по кривой спроса-предложения цена упадет. При определенных параметрах это приведет к увеличению не только оборота, но и прибыли. Но компания не идет на это. По нашему это иррационально. А по мнению компании: увеличение прибыли не компенсирует возросших рисков и т.д. Так что не надо искать логику (черную кошку), когда ее может и не быть.

Замечательную тему затронул. Про экономику румов. Её блестяще описал Федйа в смежном топике, но его постоянно не ценят и рейтинг минусуют.
За один этот труд можно +500 очков дать, потому как он вынудил всех возражающих написать полный экономический бред в ответ.
Основная бредятина возражающих заключается в том, что прибыль румов на порядки превосходит прибыль банков от процентов.
Всем экономистам хоршо известно, что, если бы в румах прибыль была намного больше, чем в среднем в экономике, то новые румы начали бы расти, как грибы после дождя, чего мы не замечаем.

[лудоман]

Профи, тема слишком сложна. Ты великолепно разбираешься практически во всех вопросах, связанных с игрой, но конкретно эта тема слишком сложна, чтобы можно было её разобрать в нескольких строках.
Ты хотя бы с этим согласись, а потом продолжай.Иначе со стороны видится так, будто ты объясняешь новичкам давно открытые истины, а ведь это далеко не классика жанра

[Это Я]

Сообщение от лудоман писал пт, 09 марта 2007 20:15

Замечательную тему затронул. Про экономику румов. Её блестяще описал Федйа в смежном топике, но его постоянно не ценят и рейтинг минусуют.
За один этот труд можно +500 очков дать, потому как он вынудил всех возражающих написать полный экономический бред в ответ.
Основная бредятина возражающих заключается в том, что прибыль румов на порядки превосходит прибыль банков от процентов.
Всем экономистам хоршо известно, что, если бы в румах прибыль была намного больше, чем в среднем в экономике, то новые румы начали бы расти, как грибы после дождя, чего мы не замечаем.

Чужие деньги (прибыли) считать плохой тон, если, конечно, эти прибыли не за счет наших доходов.

В западной (развитой) экономике есть методика подсчета стоимости компании по норме прибыли на капитал. Это для непубличных компаний. Для публичных компаний и так понятно, что ее стоимость - это капитализация на бирже. Так вот, норма прибыли где-то 5-7% (не помню уже, сколько считается нормой в современной экономике), пусть 5%. Если РУМ_Х приносил 1М в день (400М в год), то это не значит, что его стоимость 8000М. Для таких сверхрискованных компаний норма гораздо больше. Думается, на Пати она была под 10-15%. Конечно, это сильно зависит от дивидендной политики.

Так что в румах прибыль намного больше - банальный факт.

P.S. Для справки: на парядок означает в 10 раз. Полегче с такими высказываниями.

[Gnome]

сотня одинаковых тем с одинаковым содержанием