[qc]

ЛЮБАЯ игра, где есть хоть какая-то жеребьёвка, составление последовательности матчей и т.д - уже игра в том числе и на удачу.
Футбол - это игра на удачу. Потому что перед началом матча разыгрывается право первого удара. Подбросом монетки.

АЗАРТНОЙ ИГРУ ДЕЛАЕТ НЕ НАЛИЧИЕ УДАЧИ, А НАЛИЧИЕ СТАВОК ИГРОКОВ

ЛЮБОЙ вид спорта в котором есть призы и СТАРТОВЫЙ ВЗНОС или хотя бы ВЗНОС В ФЕДЕРАЦИЮ - автоматически азартная игра. Потому что эти взносы могут быть классифицированы именно как СТАВКА в надежде выиграть.
Для того чтобы зарегистрировать футбольный во 2 профессиональной или даже 3 любительской лиге необходимо помимо всего прочего ещё и УПЛАТИТЬ СТАРТОВЫЙ ВЗНОС в федерацию. А Обладатель главного приза получает ПРИЗОВЫЕ. Поэтому футбол несомненно азартная игра и по одному и по второму вашему определению. Там есть и фактор случайности и ставки.
Пока нет ни одного объективного довода чем покер хуже футбола.

[4ajnik]

Представим себе турнир по боксу, 200 человек, вступительный взнос $100, участники - набор из студентов-любителей и случайных прохожих, и плюс Владимир Кличко. Кто выиграет в 100% случаев?

Представим себе турнир по шахматам на тех же условиях, только Крамник вместо Кличко. Каков результат?

Теперь представим турнир по "спортивному" покеру, те же 200 человек, плюс Фил Айви. Уровни по 20 минут, 1500 стартовых, блайнды удваиваются всякий раз. Допустим даже, что 10 турниров сыграем, сколько из них выиграет Айви?

Очевидно ведь, что (почти) никто в здравом уме не станеть за свои деньги боксировать с Кличко или играть в шахматы с Крамником. Отчего же неисчислимые тыщи человек садятся в турнир по 10000 против Айви и Неграну?

[Счетчик]

"Чукча не читатель, чукча писатель". Написать несколько строк - гавно вопрос. Прочитать, что ему пишут, понять логику - это уже сложнее.

ЛЮБАЯ игра, где есть хоть какая-то жеребьёвка, составление последовательности матчей и т.д - уже игра в том числе и на удачу.
Футбол - это игра на удачу. Потому что перед началом матча разыгрывается право первого удара. Подбросом монетки.

ДА!

И ЧЕ???!!!

Кстати, в футболе есть масса других факторов, значительно больше зависящих от удачи, чем подбрасывание монетки.

ЛЮБОЙ вид спорта в котором есть призы и СТАРТОВЫЙ ВЗНОС или хотя бы ВЗНОС В ФЕДЕРАЦИЮ - автоматически азартная игра. Потому что эти взносы могут быть классифицированы именно как СТАВКА в надежде выиграть.

"Чукча не читатель". Наличие призов и взносов в Федерацию (неважно, стартовых или периодических), не делает азартной игру подведомственную данной Федерации.

Критерий отношения игры к азртной 1 (прописью ОДИН). Я его рекомендовал тебе переписать тридцать раз и разослать тридцати друзьям. Ты это сделал? Если сделал - пришли плиз еще одному врагу - мне, на личку. Тогда поверю, что ты прочитал.

ЗЫ: Никакой "надежды выиграть" в этом критерии НЕТ.

А Обладатель главного приза получает ПРИЗОВЫЕ

.

Наглое вранье. В разных форматах турниров призовые получают и вторые, и двадцать вторые, и двести двадцать вторые места. А в некотрых форматах например кубков, победитель получает 60%,а проигравший - 40%.

Поэтому футбол несомненно азартная игра и по одному и по второму вашему определению.

См. выше. Определение одно (прописью ОДНО). Все-таки перепиши его тридцать раз, иначе не прочитаешь.

Там есть и фактор случайности и ставки.

В футболе СТАВОК ИГРОКОВ НЕТ.Фактор случайности есть. На длинной дистанции его значение нивелируется.

Пока нет ни одного объективного довода чем покер хуже футбола.

Да их и быть не может. В одном случае, 22 дурака за одним мячом бегают. В другом случае, 9 дураков сидят и пытаются понять, кто из них лох (а вариант, что лох именно он, отвергают априори). Вывод: покер ЛУЧШЕ футбола.

ЗЫ: Но критерий отнесения игр к азартным все-таки перепиши.

[Steel glove]

ууу как все запущенно...
азартная игра - это оказывается любая игра на деньги... ну-ну...
В футболе, да будет тебе известно, участвуют не игроки, а команды. Игрок - лишь ресурс. А команды то вступительные взносы делают.... Таким образом, все профессионаьные спортивные соревнования - азартные игры Супер выводы.
Про раз Ф1 не в реестре у нас - значит не спорт, вообще 5 баллов!
Вы неадекватны.... Продолжайте развиваться в таком ключе и дальше!

[Счетчик]

Еще один чукчанечитатель

ууу как все запущенно...

Да уж...

азартная игра - это оказывается любая игра на деньги... ну-ну...

Любая игра на деньги, где деньги выступают ставкой, а выигрыш зависит от результата игры.

Обращаю внимание - это только по российскому законодательству. В бытовом обращении можешь считать азартной игрой что-либо другое, российские законы от этого не поменяются.

Определения в этой же ветке давали:

азартная игра - основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры;
ставка - денежные средства, передаваемые участником азартной игры организатору азартной игры или другому участнику азартной игры и служащие условием участия в азартной игре в соответствии с правилами, установленными организатором азартной игры;
выигрыш - денежные средства или иное имущество, в том числе имущественные права, подлежащие выплате или передаче участнику азартной игры при наступлении результата азартной игры, предусмотренного правилами, установленными организатором азартной игры;

Ах, да, это ж читать надо было...

В футболе, да будет тебе известно, участвуют не игроки, а команды. Игрок - лишь ресурс.

Откровение для меня..

А команды то вступительные взносы делают....

Вступительные взносы, направленные на содержание федерации и оргкомитета соревнования? Делают.

Таким образом, все профессионаьные спортивные соревнования - азартные игры Супер выводы.

"Папа, ты с кем разговаривал?" Ты это зачем сюда написал? По-моему, ты свои супервыводы за мои пытаешься выдать? Ну ка ссылку в студию: ГДЕ Я ГОВОРИЛ ТАКОЙ БРЕД?

Про раз Ф1 не в реестре у нас - значит не спорт, вообще 5 баллов!

А это уже наглое вранье. ГДЕ Я ГОВОРИЛ ЧТО Ф1 НЕ СПОРТ? Ссылку в студию!

Вы неадекватны....

Алаверды.

ЗЫ: Дружеский совет: прежде чем на сообщение кого-либо отвечать, его стоит прочитать, а то попадешь в неловкую ситуацию.

[Steel glove]

Это касается покера в той же мере, что и "Формулы-1" (которая, кстати, не представлена в российском реестре видов спорта ни как вид спорта, ни как дисциплина автомобильного спорта: [Зарегистрироваться?]
"Формула-1600" есть, а "Формулы-1" нетути, не нашлось желающих документы за бесплатно выправлять).

Повторяю основную мысль:

!АЗАРТНОЙ ИГРУ ДЕЛАЕТ НЕ НАЛИЧИЕ УДАЧИ, А НАЛИЧИЕ СТАВОК ИГРОКОВ.!

видимо у меня что-то с глазами...


Кстати, куда идут взносы это дело третье или даже четвертое. В футболе многое от спонсоров зависит, а, к примеру, в гольфе именно из вступительных взносов формируется призовой фонд. Также как в сотнях других видов спорта.

Обсуждать с тобой что-либо больше не собираюсь.

[Счетчик]

Сообщение от Steel glove

Это касается покера в той же мере, что и "Формулы-1" (которая, кстати, не представлена в российском реестре видов спорта ни как вид спорта, ни как дисциплина автомобильного спорта: [Зарегистрироваться?]
"Формула-1600" есть, а "Формулы-1" нетути, не нашлось желающих документы за бесплатно выправлять).

Ну да. Есть такой юридический факт. Не веришь - пройди по ссылке, проверь. Ах, да, это ж читать надо будет...

И ГДЕ ЗДЕСЬ Я СКАЗАЛ, ЧТО НЕ СЧИТАЮ СПОРТОМ ФОРМУЛУ-1?
Выдели.

Повторяю основную мысль:
!АЗАРТНОЙ ИГРУ ДЕЛАЕТ НЕ НАЛИЧИЕ УДАЧИ, А НАЛИЧИЕ СТАВОК ИГРОКОВ.!
видимо у меня что-то с глазами...

"Зрение у тебя хорошее, мой мальчик..." (с) ("Ширли-Мырли") И далее по тексту...

Обсуждать с тобой что-либо больше не собираюсь

Да, не стоит. По крайней мере, пока читать не аучишься.

[Russian_]

В ТОМ ТО И ДЕЛО. Что тут выяснять ВЕДЬ ВСЕ МЫ ЗА ТО ЧТО Б ПОКЕР Был. А азартная это игра или нет это второй вопрос. НО СУТЬ В ТОМ что от нас ничего не зависит. И по сути предмета спора нет

[m4n14c]

по-моему у вас беспредметный спор - вам бы сначала договориться по поводу определения слова "спорт" - а сделать это будет также сложно, как договориться по поводу определения еще десятков тысяч других слов, которые не имеют однозначного определения, потому что непрерывно и ощутимо эволюционируют

[Счетчик]

Сообщение от m4n14c

по-моему у вас беспредметный спор - вам бы сначала договориться по поводу определения слова "спорт" - а сделать это будет так же сложно как договориться например по поводу определения слова "вселанная" или "экономика" или еще десятков тысяч слов, которые не имеют однозначного определения потому что непрерывно и ощутимо эволюционируют

Спор совершенно предметный. Потому что спор идет не о понятиях, а о юридических формулировках. Определение спорта дано например, в уставных документах Госкомспорта. Или вот здесь:
[Зарегистрироваться?]
точного определения хоть и нет, но описания требований достаточно.

А все иные толкования данного действительно емкого и неоднозначного (плюс постоянно эволюционирующего) понятия "спорт" (типа "о спорт-ты мир") в данном контексте неуместны. Так же как неуместны бытовые понятия слова "азарт".

Спор беспредметным местами становится по другой причине. В пылу спора, что же такое покер, (одни кричат "нет, спорт!", другие кричат "нет, азарт!") не все понимают, что им говорят.

[Счетчик]

Сообщение от Russian_

В ТОМ ТО И ДЕЛО. Что тут выяснять ВЕДЬ ВСЕ МЫ ЗА ТО ЧТО Б ПОКЕР Был. А азартная это игра или нет это второй вопрос. НО СУТЬ В ТОМ что от нас ничего не зависит. И по сути предмета спора нет

Да нет, это первый вопрос. Потому что именно от понимания властью ответоа на этот вопрос зависит, будет ли покер и в каком виде.

И предмет спора в конечном итоге - пути решения проблемы. Направления лоббирования. Вот раньше было принято неверное направление лоббирования. Думали включения в реестр достаточно. А это, оказалось, ничего не решает.

[qc]

ставка - денежные средства, передаваемые участником азартной игры организатору азартной игры или другому участнику азартной игры и служащие условием участия в азартной игре в соответствии с правилами, установленными организатором азартной игры;

Федерация футбола (кто там ещё, РФС) получает от клубов взносы, это денежные средства, служащие обязательным условием участия в ЧР по футболу в соответствии с правилами, установленными организатором ЧР по футболу.


выигрыш - денежные средства или иное имущество, в том числе имущественные права, подлежащие выплате или передаче участнику азартной игры при наступлении результата азартной игры, предусмотренного правилами, установленными организатором азартной игры;

Денежные призовые средства, кубки и медали, в том числе и право на выступление в еврокубках, подлежащие выплате или передаче участнику ЧР по футболу, при наступлении результата ЧР по футболу, предусмотренного правилами, установленными организатором ЧР (первое, второе, третье, шестнадцатое место).

ЧТО не подходит по определению? В футболе ставки ЕСТЬ.

[marshal club]

Товарищ: "Счетчик", ваша мысль верная и внятная, но как донести ее до Мутко?

Практические предложения есть?

[Счетчик]

Сообщение от qc

ЧТО не подходит по определению? В футболе ставки ЕСТЬ.

Определению не подходит ничего. В футболе (во всяком случае в Российской премьер лиге, ставок НЕТ. Это ты придумал. Взносы в федерацию или лигу есть. А ставок нет. Аргументируй документами и фактами, а не разглагольствованиями. Полазь по сети, найти сайт ПФЛ и Федерации Футбола, найди документы (Положения, Регламенты и т.п.). Найдешь ты следующее (наверняка):
- взнос вступительный в премьер лиге составляет порядка миллиона - нескольких миллионов рублей, что для команды премьер лиги меньше расходов на один выезд без учета зарплаты;
- взнос этот вполне может нзываться "добровольным" (в баскетбольной лиге именно так);
- даже если уплата взноса необходимое условие, оно никак не достаточное. Если кто-то вдруг не оплатит его и по этой причине буджет отстранен от чемпионата (что представляется крайне сомнительным) - сборная ЦГМ по футболу не сможет принять вместо него участие, заплатив этот взнос; место выбывшего займет 3-я команда первой лиги;
-в положении указаны наверняка цели, на которые расходуются взносы. Наверняка это "информационные расходы,канцтовары" и т.п. Максимум изготовление призов.
-наверняка в этих документах расписаны и цели турниров, в которых распределение выигрыша никак не обозначено.

Ты считаешь, что эти взносы идут на призовые деньги и распределяются между победителями? Повторю вопрос, который уже задавал (не помню, в этой ветке или в другой): сколько получил Рубин призовых от Федерации или ПФЛ за прошлогоднее чемпионство?

И не надо параллельно словам "денежные средства" писать "Денежные призовые средства, кубки и медали, в том числе и право на выступление в еврокубках" Делаешь вид, что не видишь разницы, играть за деньги, или играть за звания и медали?

А деньги в футболе есть, и немалые, побольше чем в покере. Они образуются за счет популярности команд - и билеты, и права трансляции, и рекламные контракты, и торговля символикой - все это следствие популярности. Но они не образуются за счет взносов проигравших. Проигравшие так же не в убытке. Все финансирует в конечном итоге зритель-потребитель. А Федерация из этого бурного потока забирает себе маленький ручеек в виде взносов.

С футболом пример неудачный. Поищи еще.

Это все не исключает ситуации, когда какая-нибудь другая федерация организует между своими членами игру на деньги. Которая будет незаконна. Не исключаю, что например в гольфе именно так и обстоит. Законов российских это не отменяет.

[Счетчик]

Сообщение от marshal club

Товарищ: "Счетчик", ваша мысль верная и внятная, но как донести ее до Мутко?

Практические предложения есть?

Нет у меня ни предложений, ни представлений, как это делается, ни возможностей. Есть специально обученные люди в ФСПР, есть г-н Лесной и другие авторитетные товарищи - это их работа. Донести бы эту точку зрения хотя бы до них, что б они в нужном направлении действовали.

А направление на сегодняшний момент единственное. Лоббировать изменения в закон касательно покера. Менять в этом законе определение азартных игр. А пока этого нет - только чистый спорт, за медальки.

[Bearise]

что ты вы ерунду про Ф1 пишите. ее в реестре нет потому что она в России не проводится, вот как бы в России она и не состоит в реестре, там только то что проводится и по чему был запрос. Ф1600 вот проводится - ее включили. а Ф3 или Ф1 - нет. когда у нас организуют этап - организаторы естественно обратятся и ее включат, вот и все. американский футбол и бейсбол включили - потому что есть соревнования, было обращение (без этого нельзя проводить соревнования), проверили и включили.

[Nap3D]

Сообщение от Счетчик

Полазь по сети, найти сайт ПФЛ и Федерации Футбола, найди документы (Положения, Регламенты и т.п.). Найдешь ты следующее (наверняка):
.
.
.
.
.
Проигравшие так же не в убытке. Все финансирует в конечном итоге зритель-потребитель. А Федерация из этого бурного потока забирает себе маленький ручеек в виде взносов.

Российский футбол финансирует зритель ? )))))))))

браво , ну просто других слов нет

....

Кстати к профессионалу вопрос , я знаю кто президент ПФЛ , знаю кто президент РФС , а кто президент Федерации футбола и на основании чего она забирает ?

[Счетчик]

Сообщение от Nap3D

Российский футбол финансирует зритель ? )))))))))

браво , ну просто других слов нет

Когда слов нет - плохо. Когда нет еще и мыслей - совсем плохо. Даже если отвлечься от того, что речь в той фразе шла о футболе в принципе, не обязательно о российском, но и для российского это в принципе верно.
Только цитировать просьба дословно. Было написано "зритель-потребитель" И что не так? Потребитель платит не сразу, а опосредованно, покупая товары, которые ему навязывает реклама в перерывах между спортивными трансляциями. Но в некоторых клубах и доля от продажи билетов и символики существенная. В любом случае, эта доля существенно выше, чем выплаты от Федерации. Или от проигравших команд.

Да, в российском футболе доля бюджетных денег и денег госкорпораций велика. Что это меняет?

Кстати к профессионалу вопрос , я знаю кто президент ПФЛ , знаю кто президент РФС , а кто президент Федерации футбола и на основании чего она забирает

Ты и это знаешь. Только не понимаешь.

[Зарегистрироваться?]

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе...
6) общероссийская спортивная федерация - общероссийская общественная организация, которая создана на основе членства, получила государственную аккредитацию и целями которой являются развитие одного или нескольких видов спорта, их пропаганда, организация, а также проведение спортивных мероприятий и подготовка спортсменов - членов спортивных сборных команд;

Статья 14. Общероссийские спортивные федерации
5. ...Общероссийская спортивная федерация вправе использовать в своем наименовании слово "союз" или слово "ассоциация", не являющиеся в этом случае указанием на ее организационно-правовую форму.

Стало понятнее?

ЗЫ: Просьба модератору перенести сюда:
http://forum.cgm.ru/okolo_pokernogo_...ga_bukf-4.html
я сам не умею.

[Nap3D]

Сообщение от Счетчик

Только цитировать просьба дословно. Было написано "зритель-потребитель" И что не так? Потребитель платит не сразу, а опосредованно, покупая товары, которые ему навязывает реклама в перерывах между спортивными трансляциями. Но в некоторых клубах и доля от продажи билетов и символики существенная. В любом случае, эта доля существенно выше, чем выплаты от Федерации. Или от проигравших команд.
Да, в российском футболе доля бюджетных денег и денег госкорпораций велика. Что это меняет?

1) Доля от продажи билетов не существенная. Ты просто не представляешь порядок цифр, знаешь ли ты , сколько ходят на ФК МВД и сколько стоит билет ?
2) По нашей первой лиге я понятия не имею что рекламирует реклама и что мне нужно покупать , соответственно я не являюсь спонсором футбола в многоходовке реклама-зритель-деньги-команда.
3) Перерывы между трансляциями нормальный мужик тратит чтоб поссать сбегать , а не рекламу зырить. Да и какие трансляции могут быть по клубу Липецк Металлург ? В Бундестаге на полном серьёзе решался вопрос чтоб перерыв продлить до 20 минут , это нужно чтоб зритель на стадионе успел выпить пива и в конечном итоге принести на 50% больше прибыли по пиву . Но то Германия , а мы изначально говорим про российский футбол , где ничего этого нет.
4) Российский зритель ни за что не платит ибо он не дурак. Кто же финансирует футбольные клубы в России ?
а) Ключевые чиновники городов , которые откатами воруют деньги
б) Олигархи , в руках которых клуб это его любимая игрушка , но не в коем случае не бизнес проэкт
5) В российском футболе прибыли от продажи символики ))))
извините , но вы житель Марса. Была у нас команда Спартак НН , я заказал в Питере 400 шарфов своего дизайна , продать удалось 300 ( других шарфов небыло ). Сколько заработал клуб ? )))) нисколько , я им не дал ни копейки , так как все шарфы мои. Так что все 20 тысяч рублей прибыли забрал себе.
Могу привести пример как зарабатываются деньги на програмках у ФК Волга НН и что сам клуб на програмках разоряется , а не зарабатывает )) Это реалии нашего футбола.

Статья 14. Общероссийские спортивные федерации
5. ...Общероссийская спортивная федерация вправе использовать в своем наименовании слово "союз" или слово "ассоциация", не являющиеся в этом случае указанием на ее организационно-правовую форму.
Стало понятнее?

Нифига не понятно , у нас есть Профессиональная Футбольная Лига, расшифровывается как Николай Толстых. Нигде здесь нет слова союз или ассоциация. Но зато всё бабло по 1-й и 2-й лигам , сгребает он.

[Счетчик]

Сообщение от Nap3D

1) Доля от продажи билетов не существенная. Ты просто не представляешь порядок цифр.

Откуда такой апломб? Я представляю порядок цифр. Зачем примеры из низжих лиг? Есть Зенит и ЦСКА, которые и зрителей собирают, подчас с весьма дорогими билетами, и выпуск символики контролируют. Но это все оффтоп. Цепляешься к совершенно незначимым деталям. Спор то был о том, что некоторые деятели сравнивали взносы на содержание Федерации или Лиги с байинами на покерный турнир. Что не имеет ничего общего

Нифига не понятно , у нас есть Профессиональная Футбольная Лига, расшифровывается как Николай Толстых. Нигде здесь нет слова союз или ассоциация. Но зато всё бабло по 1-й и 2-й лигам , сгребает он

А он выплачивает какие-то призовые командам? Вопрос то в этом.

А в России федерация футбола называется Российский футбольный союз - РФС.