[dyack]

Сообщение от Gump писал ср, 23 апреля 2008 18:05

Я не был на том турнире и если не считать, что это нарушение международных правил и было не нарушением отсутствующих правил Метрополя, то я не понимаю, кому из остальных участников турнира данная раздача принесла убыток.

Допустим бы были эти 388$. Допустим опп Мурзилки докупается, призовой фонд в этот момент увеличивается на 1%, но и ценность твоих фишек уменьшается в 1,01 раз. Это ребайпериод. Ты ничего не приобрел и ничего не потерял после этой раздачи, если принять всех соперников турнира равными по силе.

Я не вижу абсолютно никакого криминала в этой раздаче.

Еще раз напишу Профиту80: считаю ты заморачиваешься совсем над безобидными моментами, а то где тебя будут высококлассно и профессионально обкатывать, ты просто не заметишь.

Как-то даже странно читать тут такие коменты Gumpа по подводу тим- и софт-плея, заново перечитав 3-4стр колодца Заи, где дискуссия велась в несколько ином ключе...
Всех участников дискуссии можно условно разделить на: людей-регуляров, кот привыкли играть по СВОИМ правилам, позволяющим им нарушать существующие международные правила, и считающих это нормальным, моральным, в-общем правильным, а также лохов-интернетчиков, предпринимающих жалкие попытки вылазок в оффлайн, которые хотят играть лобовую по НОРМАЛЬНЫМ (или хотя бы понятным) правилам, против которых можно "применять" софт-, тим-плеи, читай банально разводить. К сожалению, в дискуссии не принимают участие третьи лица, которым на..ать на все и всех, хотя именно они должны регулировать все спорные моменты и процессы.
Где-то в форуме, в описании о проведении одного московского турнира попадались жалобы о том, что собирается только оч сильный состав с фактически полным отсутствием рыбы, бизнесменов и пр... Никто из профессионалов, кот умеют "высококлассно и профессионально обкатывать фишей" в турнирах не задумывался о том, что по итогу в участниках останутся только друзья, против которых-то и оленя поставить западло и блайнды украсть, и кто будет виноват в такой ситуации (утопия, но утопия вполне реалистичная)? Для полноты ощущения и более тонкого и полного понимания что их ждет, можно на форумах и в прочих открытых источниках в качестве рекламы турнирного оффлайн-покера привести цитату из ответа Мурзилки Профиту в этой теме...

[Gump]

Сообщение от dyack писал ср, 23 апреля 2008 19:13

Как-то даже странно читать тут такие коменты Gumpа по подводу тим- и софт-плея, заново перечитав 3-4стр колодца Заи, где дискуссия велась в несколько ином ключе...

Не надо намекать на то, что мое отношение к тимплею изменилась в зависимости от того, про кого я пишу: про Заю или про Мурзилку.

Во-первых с Заей это было давно и мы решили это все забыть и я бы не хотел снова поднимать ту тему. Но даже не в этом дело. А дело в том, что там в действии оппонентов я видел явный финансовый урон мне (это был баббл фризаута и там не было демонстративного показа карт, а было все в разы грамотнее). А в данном случае (ребайпериод ребайника) я высказал точку зрения, что никто из участников турнира не пострадал. И привел по этому поводу аргументы.

Сообщение от Gump писал ср, 23 апреля 2008 18:05

Допустим бы были эти 388$. Допустим опп Мурзилки докупается, призовой фонд в этот момент увеличивается на 1%, но и ценность твоих фишек уменьшается в 1,01 раз. Это ребайпериод. Ты ничего не приобрел и ничего не потерял после этой раздачи, если принять всех соперников турнира равными по силе.

Если опытные МТТшники, к которым я себя не отношу, убедят меня в обратном, то соглашусь что Мурзилка не только 1) нарушил формальные международные правила, но и 2) этически поступил не правильно по отношению к остальным участникам турнира.

Но аргументов второго я здесь так и не услышал. С математическим раскладом и объяснением, что потерял например Профит80 от этой раздачи.

Можно писать конечно вот такие комменты, но они меня вряд ли в чем-то убедят:

Сообщение от karach писал вт, 22 апреля 2008 03:46

Порнуха, с покером ничего не имеющая общего.

[BadSeed]

Интересно, в свете международных правил, прямо запрещающих говорить о своей руке во время раздачи, как относиться к словам больших блайндов "не надо пушить, у меня хорошая", каковые я постоянно слышу на российских турнирах? Наверное, тоже запрещать?

Кстати, на последнем WPT разрешили ПОСЛЕ РАЗДАЧИ показывать ОДНУ карту, не применяя правила Show one - show all. Во время раздачи любые показы и рассказы, разумеется, категорически запрещены.

[maxdz]

Сообщение от BadSeed писал ср, 23 апреля 2008 20:48

...
Кстати, на последнем WPT разрешили ПОСЛЕ РАЗДАЧИ показывать ОДНУ карту, не применяя правила Show one - show all. Во время раздачи любые показы и рассказы, разумеется, категорически запрещены.

"Show one - show all" - это, вроде, не про карту (показал одну - показывай остальные), а про людей (показал одному - показывай остальным).

[ЗолотойДракон]

Кстати, приведенные участники, правда, как и многие другие, постоянно показывают друг-другу карты, иногда даже до окончания сдачи, когда один из них в игре.

[Jack Daw]

Сообщение от Gump писал ср, 23 апреля 2008 19:35

Но аргументов второго я здесь так и не услышал. С математическим раскладом и объяснением, что потерял например Профит80 от этой раздачи.

Gump, я понимаю твоё желание защитить Виталика , но давай будем объективными - игрокам выгодно, чтобы соперник делал ребаи.

Если структура турнира предполагает двойной аддон, то каждый ребай, сделанный игроком, делает для него дороже единицу турнирных фишек.

Пример.
Турнир 100RA. Начальный стек - 1000, ребай - 1000, аддон - 2000.

Если игрок делает только аддон, то за 1000+2000 фишек он платит 200.
То есть за 1000 фишек он платит 66,67.

Если игрок делает ребай+аддон, то за 1000+1000+2000 фишек он платит 300.
То есть за 1000 фишек он платит 75.

[Gump]

Сообщение от Jack Daw писал чт, 24 апреля 2008 00:12

Gump, я понимаю твоё желание защитить Виталика , но давай будем объективными - игрокам выгодно, чтобы соперник делал ребаи.

Почему ты понимаешь мое желание защитить Виталика? Оно основано исключительно на том, что я не считаю его шулером и тимплеером.
Как мне кажется, в этой теме я пытаюсь быть максимально объективным. И в отличии от многих постеров в этой теме, пытаюсь приводить аргументы.

Сообщение от Jack Daw писал чт, 24 апреля 2008 00:12

Если структура турнира предполагает двойной аддон, то каждый ребай, сделанный игроком, делает для него дороже единицу турнирных фишек.

Пример.
Турнир 100RA. Начальный стек - 1000, ребай - 1000, аддон - 2000.

Если игрок делает только аддон, то за 1000+2000 фишек он платит 200.
То есть за 1000 фишек он платит 66,67.

Если игрок делает ребай+аддон, то за 1000+1000+2000 фишек он платит 300.
То есть за 1000 фишек он платит 75.

Согласен, я об этом позже тоже вспомнил. Это правильный аргумент.
Но:
1) Был ли там двойной аддон?
2) До аддона, это все-таки практически никак не повлияло на общий расклад турнира.
3) 66,67 и 75. Разница минимальна. Максимальна, она будет, когда 66,67 и цифра, близкая к 100. Т.е можно оценить, что в худшем случае, Виталик прокинул оставшихся участников турнира на (100-67)*2(двойной ребай)/n (колво участников). Итого Профит80, потерял примерно бакс от этой раздачи, если бы второй принимал олин.

[CorwinXX]

Gump
Дело не в количестве денег, а в принципе. Вот если бы твой сотрудник приворовывал бы по-маленьку? Ты бы стал считать, какой убыток в пересчёте на одного сотрудника? Типа, если мало, то пусть дальше ворует.

[SLOWFLAKE]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 24 апреля 2008 01:16

Gump
Дело не в количестве денег, а в принципе. Вот если бы твой сотрудник приворовывал бы по-маленьку? Ты бы стал считать, какой убыток в пересчёте на одного сотрудника? Типа, если мало, то пусть дальше ворует.

+1. Правила должны быть едиными для всех. Если такое не запрещать, вскоре одному турниры вообще нереально играть будет.

[Jack Daw]

Сообщение от Gump писал чт, 24 апреля 2008 00:45

Почему ты понимаешь мое желание защитить Виталика? Оно основано исключительно на том, что я не считаю его шулером и тимплеером.

Не ищи в моих словах двойного смысла .
Я выше по тексту тоже написал пару слов в его защиту, потому что знаю его лично как порядочного человека. Я так понял, ты тоже с ним знаком - поэтому и отписался в теме.

Сообщение от Gump писал чт, 24 апреля 2008 00:45

1) Был ли там двойной аддон?

В метропольских ребайниках всегда двойной аддон. Не думаю, что что-то изменилось.

Сообщение от Gump писал чт, 24 апреля 2008 00:45

2) До аддона, это все-таки практически никак не повлияло на общий расклад турнира.
3) 66,67 и 75. Разница минимальна. Максимальна, она будет, когда 66,67 и цифра, близкая к 100. Т.е можно оценить, что в худшем случае, Виталик прокинул оставшихся участников турнира на (100-67)*2(двойной ребай)/n (колво участников). Итого Профит80, потерял примерно бакс от этой раздачи, если бы второй принимал олин.

Согласен, ущерб участникам турнира нанесен незначительный

[CorwinXX]

Сообщение от Gump писал чт, 24 апреля 2008 00:45

Оно основано исключительно на том, что я не считаю его шулером и тимплеером.

Так вроде никто и не считает его шулером.
Нажиться не хотел, но вред игрокам нанёс. И себе в том числе.
И, насколько я понял, не раскаивается. И дальше будет продолжать поступать так же.

[slAz]

Если бы эти ребята играли бы так в кэш или в турнир там где играю я их бы могли попросить удалиться и больше никогда сюда не приходить. А если бы в это время был бы за столом Серёжа(очень крепкий мужичок, на бандита очень смахивает своими замашками) могли бы и получить по шее.
Диллеров там нет, нам просто сдают в аренду стол и фишки. Все друг друга знают, есть и друзья очень хорошие. Никаких поблажек во время игры никогда не было никому и ни от кого.

[Griffon]

Prophet80 Хочу сказать спасибо за то, что поднял эту тему.

По теме писать ничего не буду, т.к. из постов:

Сообщение от Murzilka писал вт, 22 апреля 2008 15:26

ну вот и не приходи больше играть оффлайн, т.к. всегда я там буду со своей командой. И ещё ты узнаешь о себе много нового в оффлайне

Сообщение от Murzilka писал

вообще дебилизм, это в оффлайне сплош и рядом и все всё прекрасно понимают, но нет, ....., надо прийти из интернета и начать гнуть свою ебаную линию и качать права. При том делать это не за столом, а на форуме(!)

всё понятно. Очень грустно такое читать. Я лично перестал играть оффлайн, надеюсь, что временно :?
P.S. А еще печальнее, что уважаемые мною игроки, положительно отзываются о цитируемом авторе :(

[Koluk]

У меня один вопрос возник: а Мурзилка осознавал в тот момент, что нарушает правила?

Мое мнение такое: если игроки замечают нарушение правил, игра должна быть остановлена и вызван турнирный директор для разрешения вопроса, на то он и поставлен, чтобы беспристрастно руководствоваться правилами. Если Мурзилка нарушил правила турнира, ему должно было быть вынесено предупреждение, наказание и тема была бы исчерпана на месте.

Так что думаю, тут имеет место проблема с уровнем проведения турниров, и это камень в огород клуба и организаторов турнира. Когда дилеры сидят в футболках и панибратствуют с игроками, о каких международных правилах может идти речь?

У каждого свои понятия об этичности, а тут замешан не только неформальный покерный этикет но и сугубо индивидуальные понятия о дружеских отношених.
Вполне допускаю, что я мог бы сделать так же по незнанию правил, но после вынесения наказания, естественно, больше бы так не поступал. И впредь тоже.

ЗЫ: Тимплея тут не вижу вообще.

[slAz]

Я никогда не играл в нормальных покерных клубах, но даже мне ясно что это нарушение правил. Судя по реакции Мурзилки он прекрасно понимает что правила нарушал, наверно поэтому он разозлился, нахамил, а потом начал оправдываться типа в оффлайне это нормально и все так делают. Для кого-то это оправдание, я считаю иначе. Дружба не повод по хвамски вести себя по отношению к другим людям.
PS Мне вот интересно. За финальным столом WSOPa позволил бы он себе такую выходку? Там же за это по голове не погладять. Но я уверен, ради дружбы он бы пошёл на это... или нет? Там ведь так не принято, а раз не принято, то пофиг на дружбу? или деньги сыграли бы свою роль?

[mont3ki]

Уступить блайнд или не принимать спорное решение и отдать банк своему другу - это нормально.Но если мне зайдут АА на префлопе и меня с другом огромные стэки- то извини дружище,фолдить я не буду.Поступок Мурзилки оценивать как "плохой" или "хороший" не буду,скажу лишь что я не фанат такой игры и так никогда не поступаю.

[maxdz]

Сообщение от slAz писал пт, 25 апреля 2008 00:16

Я никогда не играл в нормальных покерных клубах, но даже мне ясно что это нарушение правил. Судя по реакции Мурзилки он прекрасно понимает что правила нарушал, наверно поэтому он разозлился, нахамил, а потом начал оправдываться типа в оффлайне это нормально и все так делают. Для кого-то это оправдание, я считаю иначе. Дружба не повод по хвамски вести себя по отношению к другим людям.
PS Мне вот интересно. За финальным столом WSOPa позволил бы он себе такую выходку? Там же за это по голове не погладять. Но я уверен, ради дружбы он бы пошёл на это... или нет? Там ведь так не принято, а раз не принято, то пофиг на дружбу? или деньги сыграли бы свою роль?

Правил-то в клубе нет. Поэтому, Мурзилка ничего не нарушил. Как можно нарушить то, чего нет?

[newb1e]

Никакого тимплэя здесь естественно нет, здесь "всего лишь" неуважительное отношение к другим участникам игры. Не думаю, что подобные проявления дружбы очень приятно наблюдать другим игрокам , незнакомым между собой.

[Кондуктор]

Сообщение от maxdz писал пт, 25 апреля 2008 02:39

Правил-то в клубе нет.

Как-то с полгода назад в Метрополе одному игроку утёрли нос в ответ на аналогичное утверждение, предъявив правила.
Правила-то в клубе есть, не уверен, что они описывают проведение турниров, но общие имеются, причём в напечатном виде и довольно подробные.

[AndyB]

Возможно. что это и не тим плай.
Но то что игрок регулярно выигрывающий турниры не может не понимать, что иметь возможность честно сказать о своих картах, силе своей руки, а тем более показать свои карты сильно положительно, при двойном аддоне за ту же сумму что и ребай.
Пусть это двухсотдалларовый турнир.
Давайте посчитаем, сделав допущение, что на такой ранней стадии фишки примерно пропорциональны деньгам:
при такой структуре турнира очевидно, что игрок обязан сделать аддон, а также сделать ребай, если вылетел, т.к. это даст сделать впоследствии двойной аддон.
Пусть стартовый стек 3000, аддон 6000.
Фактически это турнир за 400$ за 9000 фишек.
При вылете до аддона он превращается в турнир за 600$ за 12000.
Очевидно, что вылет до зоны аддона стоит игроку примерно 1200-1300 фишек, примерно 70$ - треть турнирного взоса.

Теперь рассмотрим такую гипотетическую ситуацию:
У игрока стек 4000 фишек.
Сформировали стек с другим игроком по 3000 примерно 6000.
И игрок ставит алын свою последнюю тысячу, и знает что у него 90% здесь.
Я б не только другу, злейшему врагу бы здесь про свои карты рассказал, приказал и показал бы наконец, чтоб не дай бог не уровнял, потому что его кол несмотря на выгодность в фишках крайне не выгоден, т.к. стоит денег из-за возможного вылета.
Помимо прочего кол, также не выгоден и сопернику, поэтому показать еще выгодно еще из тех соображений, что в будущем мы можем оказаться в зеркальной ситуации, глядишь просечет и мне подскажет, расскажет, покажет, наконец.

А прикрывание своих положительных в деньгах, но совсем не корректных действий, доводами дружбы и альтруизма, очень не красиво смотрится, особенно в совокупности с хамским ответом в адрес автора топика.