[CorwinXX]

Если это слишком дорогой для нас турнир, то тем более олл-ин.

В "слишком дорогом" турнире наш скил средний или ниже среднего. Поэтому ни в коем случае нельзя упускать сравнение 55 на 45 в нашу пользу.

[12Begemotov]

Сообщение от Christopher писал чт, 07 февраля 2008 11:52

12 Бегемотов, я с тобой играл кстати в метле как-то. Ты маньяк законченный .

Хм мы не все маньяки только 3, 7 и 12 бегемоты .. но они специализируются на турнирах до 100 $ ты попробуй сыграть с 1,6,8,9 - они играют только дорогие .. и неплохо кстати играют )))

[Koluk]

Я за алын. И овербет еще более на него настраивает.

[ProzAk-R]

Сообщение от Koluk писал пт, 08 февраля 2008 03:06

Я за алын. И овербет еще более на него настраивает.

овербет раскрывает руку оппонента как QQ+, из них нам только дама неприятна. Может, еще АК бубновые. Я за фолд, и согласен, что вопрос не только в математике, но и в метагейме - регулярный ли это турнир, играем ли мы его постоянно или периодически. Мне не нравится здесь coin на весь глубокий стек, когда наша игра с более маленькими банками может дать нам такой стек не на coine, а на классе.

[slAz]

Сообщение от Koluk писал пт, 08 февраля 2008 02:06

Я за алын. И овербет еще более на него настраивает.

С одной стороны овербет настраивает на пуш из-за того что банк большой, с другой стороны такая ставка говорит о том что опп вряд ли скинет на пуш, а без ФЕ тут пушить нет смысла просто. Есть ФЕ или нет ФЕ, вот в чём вопрос.

[Zaya]

Выкинуть на таком флопе в такой ситуации такую карту можно ТОЛЬКО в случае если имеешь в этом турнире ГРОМАДНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО НАД ПОЛЕМ. Если этого нет, то это ОЛЕНЬ!

Фолд екуити здесь, безусловно есть, и этим надо пользоваться!

[Витя]

Тут многие говорят о полях. Новое словечко, фишка, так говорить модно.
Так вот, если выбрасывать на овербет двухсторонний стрит-флеш дро один на один - можно только огородное поле обыграть

[Christopher]

Я не понимаю, в чем прелесть 50 процентного сравнения в первой раздаче турнира со стеками 200ББ и ФЕ близким к нулю (мы не можем утверждать что у нас есть ФЕ, потому что оппонент неизвестный).

С такой структурой на ранней стадии совершенно одинаково играются стеки 10К и 20К.

И неужели нам нужно иметь громадное преимущество над остальными игроками, чтобы не влезать в глупый флип в первой раздаче турнира?!
Что изменится если мы этот флип не примем? Нам что, не дадут играть нашу нормальную игру и нас сожрут блайнды?

Объясните мне, зачем нам так рисковать, чтобы удвоиться на уровне 25/50? Толку от этих фишек на таком уровне?

[CorwinXX]

Сообщение от ProzAk-R писал пт, 08 февраля 2008 03:13

Мне не нравится здесь coin на весь глубокий стек, когда наша игра с более маленькими банками может дать нам такой стек не на coine, а на классе.

По твоему, в этом крупном турнире сплошные фишы-полуфишы играют, и автор порвёт их на классе?
ИМХО если бы это было так, то он не задавал бы таких вопросов

[AAZ]

Сообщение от Zaya писал пт, 08 февраля 2008 04:48

Выкинуть на таком флопе в такой ситуации такую карту можно ТОЛЬКО в случае если имеешь в этом турнире ГРОМАДНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО НАД ПОЛЕМ. Если этого нет, то это ОЛЕНЬ!

Фолд екуити здесь, безусловно есть, и этим надо пользоваться!

+1
Зая, как всегда, коротко и ясно
Присоединяюсь.

[ЗолотойДракон]

У Попа была собака, он ее любил, она сьела кусок мяса, он ее убил... и в землю закопал и надпись написал : " У Попа была собака, он ее любил, она сьела кусок мяса, он ее убил... и в землю закопал и надпись написал : ...

[Eleon]

В процессе игры в турнире придется пройти через n сравнений на значимую часть стека. Для победы в турнире необходимым условием является победа во всех этих сравнениях. Вероятность выиграть все n сравнений - произведение вероятностей выиграть каждое в отдельности. Добавив в n всего один койнфлип 50-50, вы уменьшаете вероятность выиграть турнир ровно в два раза. Поэтому прежде чем увеличить n, следует тщательно оценить необходимость этого шага. При стеке в 200ББ такой необходимости нет и рядом.

Главное правило больших турниров - любой ценой избегайте койнов. Это же так очевидно. Удивительно, как Зая, и другие авторитетные товарищи, могут настаивать на оллине в этой ситуации.

ИМХО.

[Eleon]

Все, вы меня смутили. Теперь я тоже в сомнениях :x

UPD: А что сделал хиро в реальной раздаче?

[Christopher]

Я тоже не ожидал что Джипси выскажется за оллин, он вроде не такой маньяк как Зая (в хорошем смысле этого слова ).

Смириться с тем что оллин верное решение - это несложно. Просто в голове у меня такой розыгрыш не укладывается :? ?!

Я понимаю, что при присутствии ФЕ, оллин положительный. Но откуда мы берем это ФЕ? У нас же нет никакой информации на оппа, это первая раздача.

И насколько нам важнее удвоиться сейчас, на ранней стадии и мелких блайндах, чем не вылететь из турнира?

[Christopher]

Zaya, объясни, пожалуйста, почему для тебя важнее удвоиться на такой ранней стадии (или ты думаешь что не получишь колл) и хорошим стеком, чем не вылететь из турнира?!

[Bob_a]

свои 5 коп.
вся дискуссия сводится в основном к тому, либо это чистый 50/50 без ФЕ и нафик он нам нужен сейчас (философский вопрос), либо у нас есть ФЕ и мы играем AI с большим перевесом (и типа переигрываем на классе).
Вопервых. такой овербет явно указывает на неадекватность противника (независимо от реального хэнда у него). если опп неадекватный, то с какого перепугу такой узкий диапазон ему кладём изначально? можно всё, что угодно говорить, типа турнир дорогой, опп не может быть таким идиотом, блаблабла... но игра показывает, что опп не может не быть идиотом. может для него категорически важно взять первый банк, хз... вобщем я за более широкий диапазон противника. соответственно математика подсказывает что у нас > 50%.
Вовторых. против "среднестатистического неизвесного" оппа всегда есть ФЕ. ФЕ=0 только у извесных йобнутых маньяков, у которых в нотсах записано: "ФЕ=0".
А тем более в нашей задаче. это ж мы противника в обязон загоняем, а не он нас. а теперь примените к оппу, всё что вы говорили хиро : "первый хенд турнира... можно ещё сохранить 6500 чипсов и переиграть "лохов" позже "на классе" (лол)... тд.тп.". для меня совсем не очевидно по такому овербэту, что противник хочет сиграть на всё. очень даже возможно, что он вообще не хочет разигрывать эту раздачу и просто гонит. думаю, что будет достаточно много таких, что так проставятся с АА (КК) и после разворота положат нам однозначно сет (АА) и зароют.
(кстати, для эксперименту можем разобрать такую задачку. мы на месте оппа, у нас КК, мы делаем миссклик в 3к чипсов, и получаем разворот. условия те же - первый хенд, опп неизвестный. думаю не один моск вскипит в этот момент...)
"вопервых" + "вовторых" = много больше 50% = Олл-ин. ч.т.д.

[Christopher]

А какой диапазон ему ложить?? Понятно что он неадекват, но других ноутсов у нас на него нет, это же первая раздача турнира. Может он сеты так овербетит или АКs?

У нас не основания считать его ни "йопнутым маньяком", ни блефуном, и мы не знаем валью бет это или блеф. Все что мы знаем, это то, что он делает дурацкие ставки.

[ProzAk-R]

Сообщение от Prophet80 писал пт, 08 февраля 2008 16:09

У Попа была собака, он ее любил, она сьела кусок мяса, он ее убил... и в землю закопал и надпись написал : " У Попа была собака, он ее любил, она сьела кусок мяса, он ее убил... и в землю закопал и надпись написал : ...

У попа была и кошка..

Сообщение от CorwinXX писал пт, 08 февраля 2008 11:50

По твоему, в этом крупном турнире сплошные фишы-полуфишы играют, и автор порвёт их на классе?
ИМХО если бы это было так, то он не задавал бы таких вопросов

Хм, слишком гиперболично трактуется мое сообщение. О "порвет" я не писал. Но игра в турнире проф. игрока подразумевает не нахождение койнфлипов на весь стек, а поиск положительных ситуаций.

[CorwinXX]

ProzAk-R
Так это и не коинфлип. У нас 55 на 45 плюс ФЭ.

[Zaya]

Сообщение от Christopher писал пт, 08 февраля 2008 17:32

Zaya, объясни, пожалуйста, почему для тебя важнее удвоиться на такой ранней стадии (или ты думаешь что не получишь колл) и хорошим стеком, чем не вылететь из турнира?!

Для меня важно играть логично и извлекать по максимуму из каждой игровой ситуации. Если я уже оказался в этом поте, то я хотел получить какой-то флоп, на котором хочу обыграть агрессора. Есть всего несколько флопов, которые лучще этого подходят для выполнения данной задачи.

В данной ситуации в банке 4025 фишек, если мы ставим оленя, и его принимают, то мы сравниваемся 9500 за 20 025, то есть чтобы кол был нулевым, нам надо иметь 47% на победу.

Теперь дадим 2 диапазона оппоненту, 1 - очень тайтовый, другой относительно лузовый, с возможным блефом, но и с возможным супермонстром (qq, jj), которые все-таки обычно такими овербетами не разыгрывают.

Итак, первый диапазон: АА, КК, AQ. Против этого диапазона мы имеем 52.7% согласно покерстоув. Уже неплохо.

Берем 2-й диапазон: 77+, AJs+, AQo+. В этом диапазоне присутствуют сеты влетов и дам, которые ни один нормальный человек не стал бы разыгрывать на флопе таким овербетом, но люди бывают разные, поэтому здесь же присутствуют и пару от 7-к, которые блефовые люди вполне могут разыгрывать именно так, сам видел не раз.
Против этого диапазона мы имеем согласно покерстоув 55.7%. Просто отлично.

А теперь попробуем прикинуть фолд екуити. Во втором случае в пас совершенно точно уйдут 77-ТТ и AJ, а также с большой долей вероятности небубновые АК, то есть порядка 40% карт диапазона.

В первом случае, фолд екуити вряд ли превысит 10%, однако порядка 10% мы все же получим. Ведь на самом деле у нас весьма скрытая и неожиданная рука. Какие еще руки будут так играть против агрессора и такого овербета на такой доске??? Да все те, которые бьют 1 диапазон, то есть сеты, 2 старшие пары. И мысли о невылете точно так же сидят в голове у нашего опа, как и у нас (ну или по крайней мере должны сидеть).

Если мы усредним фолд екуити для обоих диапазонов, то пусть это будет треть от общей, то есть порядка 17%.

И что мы имеем в итоге? Мы имеем шансы на выигрыш пота от 52.7% до 55.7%, шансы на то, что противник выкинет - 17%, при этом нам нужно 47% чтобы выставление было нулевым.

Какую БОЛЕЕ положительную ситуацию вы будете искать, если она уже тут, пришла на блюдечке с голубой каемочкой 8-)

Изи олень!