[Hedgehog]

Это, парни, меня конечно радует активность в моем блоге, но мне не хотелось бы чтобы вы тут передрались, так что хотелось бы чтобы вы абстрагировались от флейма.
Не собираюсь вас тут ни разнимать, ни рассуживать, ни принимать участия в войнах, скажу один раз,- DmitryLove, не буду цитировать, но когда ты писал про оригами, это тоже было жестковато, ты сам это признал, так что как ты так и к тебе. на этом от разбора удаляюсь, а по делу,- вэлкам, постите на здоровье

[DmitryLove]

Никаких Холиваров, флеймов и срачей, просто встретились немного разные точки зрения.

Hedgehog как у тебя дела то ? Отдохнул? Готов к покорению новых вершин он-лайн покера?

[Hedgehog]

Сообщение от DmitryLove

Hedgehog как у тебя дела то ? Отдохнул? Готов к покорению новых вершин он-лайн покера?

да отдыхаю еще пока
приступить могу в любой момент, но по сути в моем мышлении ничего не изменилось с тех пор, вот завтра наверное распечатаю все с пс ( не усваивается у меня инфа нормально в большом объеме с экрана монитора) и может прочту все за несколько дней, пока некоторыми водами балуюсь

а вот например вам пока небольшая тема для обсуждения-разъяснения: - хотелось бы уточнить, правильно ли я понимаю вычисление велью в зависимости от кол-ва аутов. То есть понятно, что велью лучше считать в стове, но это не всегда удобно и при большом кол-ве оппов считать и вбивать в стов некогда, а ауты всегда под рукой

Ауты...Кол-во оппов в банке (кроме нас)..... Экшен
8-9...................1............................. ............. call
8-9...................2............................. ............. call
8-9...................3 и более.............................. raise
11-12...............1................................ .......call(raise?)
11-12.............. 2 и более.............................. raise
14................... 1........................................... call
14................... 2 и более ........................ raise- cap

и на всех ли улицах это подходит?

[iow]

Сообщение от DmitryLove

проехали, даже не хочу лезть в залупу и дискутировать на темы психологии

Из моих постов кто то понял что я хотел сказать в общих чертах, а кто то нет. Откланиваюсь.
Мб если будет настроение напишу поподробнее свои мысли.
Считаю твой тон оскорбительным и надменным.

Да, я - то ещё хамло, однако в лимитных ветках, и уже тем более в данном конкретном случае, проявил себя даже слишком уж толерантно и мягко. Будь это ПЗЖ…

Однако, странно вообще, что ты так отнёсся к моему посту, так как он несёт в себе очевидный конструктив и является, как дельным советом (указанием на ошибочное представление), так и отправной точкой для возможной дискуссии. Глупо открещиваться от знаний. Если в своё время Кизи было бы «неудобно» указать на мои ошибки в применении эквити, то я бы играл хуже и руководствовался бы ошибочными принципами. Проведи параллели и подумай, почему ты не хочешь признавать своё незнание, которое легко ликвидируется, если проанализировать чужую точку зрения и усвоить её в случае выявления полезности.

Пока писал пост, увидел, что ты успел написать ещё один комментарий, где уже выдвигаешь конкретные предположения. Вот конкретику я люблю, об этом и поговорим.

Сообщение от DmitryLove

Для начала рассудим ситуацию без какого либо аспекта психологии: что такое стоп вин? Это когда мы тупо выигрываем определенную обозначенную сумму денег и прекращаем играть поскольку вмешивается психологический аспект, или как ты сказал темперамент, и к нам голову начинают закрадываться мысли "а не проебу ли я также быстро все выигранное, наверно на сегодня хватит".
То же и о стоп-лоссах, мы сидим за рыбным столом, над оппонентами у нас есть Edge, но нас раз за разом перетягивают, фишам к риверу доезжает что то меганатсовое и нам пихают, мы вдаемся в панику и решаем залив определенную сумму денег остановиться.
Какая к черту психология это по твоему? В обоих случаях на дистанции против оппонентов мы будем в +, разумеется если принимаем дистанционно верные решения, так какой смысл запариваться?

Суть в том, что от темперамента человека зависит, насколько долго при переездах он будет играть достаточно хорошо и принимать при этом плюсовые решения. К сожалению, тут не так много зависит от нашего желания. Тут речь идёт о физиологии, о нервной системе человека. Не все мы можем бегать стометровку за 10 секунд и не все мы можем себя контролировать с одинаковым уровнем затраченных усилий. Именно поэтому нельзя давать одинаковые советы людям с разным складом психики. Спортивная аналогия или типичный бесполезный совет:

- Усейн, поделись со мной секретом, как пробежать стометровку за 9.5 секунд?
- Тут нет большого секрета, мой белый друг, просто быстро перебирай ногами.

Классические типы темперамента описывал ещё Гиппократ, однако современная наука идёт к определению темперамента через биохимические медиаторы (например, серотонин). Павлов разделял силу процесса торможения и силу процесса возбуждения нервной системы, считая это независимыми факторами. Сила процесса возбуждения, в которой он видел наиболее важную характеристику нервной системы, отражает работоспособность нервной клетки. Она проявляется, прежде всего, в функциональной выносливости, то есть в способности выдерживать длительное или кратковременное, но сильное возбуждение, не переходя в состояние охранительного торможения. Возвращаясь к нашим «несдержанным» товарищам, приведём описание нервной системы по Красногорскому: Холерик – это сильный, повышенно возбудимый, безудержный, неуравновешенный (что связано с преобладанием возбуждения в подкорковых отделах) тип.

Что мы имеем, обладая такой информацией? Четверть всех людей, вне зависимости от их способностей, обладают типом нервной системы плохо подходящей для заработка в азартных играх. Однако, определив свой темперамент, мы можем управлять степенью влияния внешних факторов на нервную систему. Я холерик в его клиническом представлении – заносчивый, агрессивный, азартный парень. Если бы я не интересовался теорией управления и психологией, то никогда бы не смог выработать рабочую успешную модель поведения «неврастеника» за игровым столом. Как мы можем снизить влияние внешних факторов на свою нервную систему? Один из популярных вариантов – стоп-лоссы и стоп-вины, которые не позволяют психике дойти до такого уровня возбудимости, при котором хороший умный игрок превращается в лудомана. Я не считаю этот способ достаточно эффективным, так как он, по сути, не является универсальным рычагом торможения, ведь нервная система бывает перегружена не только после проигрыша фиксированного числа больших ставок, но и в любой «неудобный» момент.

Я лично предпочитаю психомодель «что я делаю и зачем я это делаю». Она заключается в проговаривании логической цепочки принятия решений, что не даёт нам принимать решения на автомате (руководствуясь возбуждённой нервной системой) и при этом является отвлекающим фактором, нагружая нервную систему и сознание другими процессам (логическое мышление, устная формулировка). Конечно, с помощью только одного инструмента управления психикой мы не сможем перестать, например, впадать в тильт, и именно поэтому любой холерик должен разработать под себя индивидуальную систему защиты психики. Я предпочитаю свою систему называть «обманом психики», так как она основывается на перераспределении психоресурсов на безопасные в психологическом аспекте задачи и отвлечении внимания от раздражающих факторов.

PS – По поводу «оскорбительного тона». У меня сохранилась привычка со времён участия в различных дискуссиях в ЖЖ и дайри уважать, прежде всего, позицию автора блога в отношении поведения на его территории; если Hedgehog считает, что я где-то перегибаю палку, то буду иметь в виду, что следует избегать излишней прямолинейности.

[Hedgehog]

Cтал сегодня распечатывать все с ПС, блин, охренел - напечатал 1k страниц и это еще не конец бумага кончилась и тонер стал подыхать. А я наивный думал там страниц 200 и я их осилю за несколько дней....
Игру возобновлю конечно раньше, чем прочитаю и вникну во все, ибо там чувствую надолго, если вникать

[DmitryLove]

жестко

[Мармеладович]

Я тож как то распечатывал их, месяца 2 назад, правда ещё не одной не прочитал

[ziksa]

Сообщение от Hedgehog

Cтал сегодня распечатывать все с ПС, блин, охренел - напечатал 1k страниц и это еще не конец бумага кончилась и тонер стал подыхать. А я наивный думал там страниц 200 и я их осилю за несколько дней....

Причем основные стратегии еще как нибудь можно осилить, а в дополнительных материалах, там есть еще более крутые "весчи"....

Думаю, что когда все это можно осилить, понять, осмыслить и потом применять в игре , то можно будет даже и тягаться с Самим Ф!!!!

(Именно применять, так как при чтении все понимаешь и правильно решаешь тесты, а в игре после своих же мувов, понимаешь, что ошибался..... тильт тут не на последнем месте иногда)

[Active1]

Ты уже не решаешься произносить его имя? А то придет за стол, где ты играешь?


Сцена: маленький зикса с мамой.
— Нет, не хочу эту кашу с тыквооой!
— Не будешь слушаться, придет ужасный Ф, который живет в подземелье ПыСы, и будет обыгрывать тебя во все твои игры, пока тебе не станет очень обидно. Слушайся маму, съешь кашку.

)))

[ZUL]

Сообщение от Active1

Ты уже не решаешься произносить его имя? А то придет за стол, где ты играешь?


Сцена: маленький зикса с мамой.
— Нет, не хочу эту кашу с тыквооой!
— Не будешь слушаться, придет ужасный Ф, который живет в подземелье ПыСы, и будет обыгрывать тебя во все твои игры, пока тебе не станет очень обидно. Слушайся маму, съешь кашку.

)))

[Hedgehog]

Что, про велью по кол-ву аутов никто не может ничего высказать?

[Kostyan]

Табличка какая-то , мягко говоря не очень ...
Надо оддсы обязательно учитывать и возможный экшн за тобой .
Ну например , против одного игрока , да и ещё с поздней или с СБ правильно коллить с 4 аутами на флопе , а там 8-9 написано . Ну и так далее . Про 2 аута вобще ничего нет . В то время как нередко опытные игроки скидывают ошибочно два аута , а что уж говорить про 3 или 4 аута . Выкинь её .
Не в обиду автору ...

[Hedgehog]

Kostyan
выкинуть легко, предложи свою взамен

[Kostyan]

Я делаю так : Прикидываю оддсы - к примеру 7 к 1 , прикидываю ауты - например 6 . Перемножаю оддсы на ауты 7*6=42 . И если это число больше известных карт (в зависимости от улицы - 47-46) минус мои ауты - в данном случае 46-6=40
42>40 - однозначно игра стоит свеч , также остаюсь в игре когда это число не намного меньше , но когда прилично меньше на 5 и более , то тогда в зависимости от имплаедов , оппов за мной и позиции .
Таблички всякие меня достали уже , поэтому не использую хотя бы эту )
После того как я так посчитал некоторое время (30-50к рук) , я перестал просчитывать это полностью , потому что по нескольку раз считал одно и тоже и результат примерно чувствую . Сейчас , считаю частично или сразу ощущаю подходят мне шансы или нет .
Всё касается мультипотов . При игре в ХА надо учитывать большей частью эквити , ориентируясь на контбеты оппа по улицам .
Вот , кстати когда-то была тема http://forum.cgm.ru/limitirovannyi_h...a_auta_v_.html
Там есть ещё какой-то вариант , да и вроде табличку какую-то Шамту выкладывал .

[Hedgehog]

Kostyan
извини, ты недопонял, возможно потому что я может недоразъяснил.
я вообще не про вероятности прихода аутов и про игру по шансам или нет. Тем быстрым подсчетом я владею.
Я имел ввиду именно извлечение велью, то есть при скольки аутах и скольки оппах примерно выгодно делать value bet , рейзы, кэпы. Колы в моей табличке приведены для сведения и сравнения, типа при стольких-то оппах еще только колл, а при стольких-то уже рейз. Проще говоря из таблички выкидываешь коллы.
теперь понятно?- value bet !

[shamtu]

Сообщение от Hedgehog

Kostyan
извини, ты недопонял, возможно потому что я может недоразъяснил.
я вообще не про вероятности прихода аутов и про игру по шансам или нет. Тем быстрым подсчетом я владею.
Я имел ввиду именно извлечение велью, то есть при скольки аутах и скольки оппах примерно выгодно делать value bet , рейзы, кэпы. Колы в моей табличке приведены для сведения и сравнения, типа при стольких-то оппах еще только колл, а при стольких-то уже рейз. Проще говоря из таблички выкидываешь коллы.
теперь понятно?- value bet !

Вэлью-рейзы с 9+ аутами (то есть, минимум флэш-дро) можно делать на флопе при 2+ оппонентах.

Кстати, это все в статьях есть.

[Hedgehog]

Сообщение от shamtu

Кстати, это все в статьях есть.

ага, не дошел еще

[Blackk]

Думаю стоит сначала обратится к терминологии. Я бы не употреблял так свободно слово "эквити", потому, что это как минимум сумма, а фактически просто шансы выиграть раздачу при различном развитии стола. Итак, эквити:
1) это наши шансы ДЕРЖАТЬ лучшую руку на данный момент (какой % рук оппонента мы бьем)
2) наши шансы ПОЛУЧИТЬ лучшую руку к риверу.

Очень часто, цифры которые мы получаем в PokerStove при расчете Range vs Range - это сумма этих двух составляющих.

Я так понимаю интересует именно вопрос, когда с рукой типо 67с у нас нет шансов быть впереди и только ауты. Тогда тут все просто, шансы поймать аут с флопа до ривера (пример для одного аута):

(шанс поймать аут с флопа до терна) *(шансы не поймать аут на терне) * (шанс поймать аут с терна до ривера)

или: (1 / 47) + (46 / 47) * (1 / 46) = 0.043

Когда мы можем играть для велью, когда наше эквити выше среднего эквити в банке:

Среднее эквити. 1 / n, где n - количество игроков. При двух игроках = 50%, при 3-х = 33%, далее думаю понятно.

Запишем формулу для аутов в общем виде:

(x / 47) + ((47 - x) / 47) * (x / 46);

Теперь нам лишь нужно приравнять формулу к тому проценту который нам нужен (50%, 33% и т.д.) чтобы получить необходимое количество аутов.

для 50%, нужно 13,78 аутов
для 33%, нужно 8,53 аутов
для 25%, нужно 6,29 аутов.

Это можно применять при решении на флопе. Можно сделать в виде таблицы:

Кол-во оппов Среднее эквити Количество аутов необходимое для агрессивной игры
1_____________50%_____________________14
2_____________ 33%____________________ 9
3_____________25%____________________ 6,5
4_____________20%_____________________ 5
5_____________16,6%___________________4,07
6_____________ 14,3%___________________3,5

На терне шансы хитнуть довольно легко посчитать:

x / 46 - где х - количество аутов:

Соответсвенно такая же табличка для терна:

Кол-во оппов Среднее эквити Количество аутов необходимое для агрессивной игры
1_____________50% ___________________22,7
2____________ 33% ___________________ 15
3____________ 25% ___________________11,36
4____________ 20% ___________________9,09
5____________16,6%___________________7,54
6____________14,3%___________________ 6,5

Решение о колле или фолде, принять еще проще. Здесь можно пользоваться уже готовым набором:

[Зарегистрироваться?]

PS. Долго писал пост. Выше уже выложили красивые варианты.

[Hedgehog]

Blackk
в очередной раз выражаю благодарность за доходчивый и содержательный пост

вот читаю с ПС "Когда можно делать на флопе рейз для вэлью с рукой-дро?"
и ловлю себя на мысли, что вижу как минимум одну синтаксическую и возможно одну математическую ошибки, либо я не догоняю, либо до меня дошла статья с искажениями
Вот отрывок с примером раздачи:

Префлоп: Hero is BU with 8, 9
2 fold, UTG+2 calls, 4 fold, CO calls, Hero calls, SB folds, BB calls

Флоп: (4.50 SB) 4, J, 2 (4 players)
BB bets, UTG+2 calls, CO calls, Hero raises, BB 3 bets, UTG+2 calls, CO calls, Hero caps, BB calls, UTG+2 calls, CO calls

Тёрн: (10.25 BB) Q (4 players)
BB checks, UTG+2 checks, CO checks, Hero checks
Даже если бы вы НЕ находились на баттоне, и после вас ещё были оппоненты, вы всё равно должны были бы чекнуть и просто коллировать возможную ставку.

НЕ - имхо пропущено в тексте;
вот что не понял по математике - почему "чекнуть и просто коллировать"? Могу понять, почему не бетнуть после чеков из последней позиции - мы можем выбить ставкой часть оппов и тогда вельюбета не будет, но если бы BB поставил например, оппы все заколлили, то нам надо исполнять велью-рейз, разве нет? У нас чистых 12 аутов до флеша или стрита, шансы улучшится на ривере 26,09% , а мы ставим только 25%, тонкий велью, но велью.
конечно, если принимать во внимание что некоторые наши ауты могут быть замазаными, типа J,Q, все T кроме , теоретически кто-то может нас перебить, но стОит ли так закладываться?

[ZUL]

Я думаю всё из-за неизвестного кол-ва рейза на терне.
Т.к. на флопе мы имеем хорошее кол-во теоритечески НАШИХ денег К риверу (!), то мы можем повышать-переповышать.
На терне же, если после нас может быть рейз, ререйз, чек-рейз, мы можем переплатить и зайти не по шансам, т.е. если мы например ставим даже с последней позиции (повышаем), не факт что люди будут просто коллировать, могут все сброситься, один ввязаться в войну рейзов.
В толпу вроде 2-3 человека на терне, что не сбрасывают, может по шансам мы и хорошо идём, но бывает что банк:
1. не повышен на флопе
2. не повышен на префлопе
И тогда у нас будет уже небольшое -EV от терна до ривера. Сам на такое попадался, например:
Неповышенный банк, 3 в банке, все заходят коллом. Флоп выходит, никому не подходит вроде, мы в последней позиции, все чек, мы чек. Терн выходит нам флеш-дро, все чек - мы бет. За нами идёт чек-рейз. Всё-мы встряли :Ь