[Kostyan]

Вчера прочёл где-то как быстро шансы на приход аутов в % подсчитывать перед ривером , получается с небольшой погрешностью .
В среднем , надо свои ауты умножить на 2 и прибавить 1 .
Получим приблизительную вероятность прихода аута на ривере в процентах.
Смысл в том что чем больше аутов , тем больше надо прибавлять .
Если до 5 аутов ,то надо прибавлять 0,5 , 5-8 аутов - 1 ,если больше 8 то1,5 , больше 11 -2 . Запомнить несложно , считать легко .
Так же можно считать и перед тёрном , только на 0,1-0,7 % меньше будет чем на ривере , в зависимости от кол-во аутов (чем больше аутов , тем больше погрешность )
Т. е . надо прибавлять чуть меньше . Но если прибавлять столько же , то тоже очень близко .
Приведу пример : Допустим , мы насчитали 8 аутов перед ривером.
8:46*100=17,4% или 8*2+1=17% .
Тоже самое , если 5 аутов
5:46*100=10,9 % или 5*2+1=11%
Так что , если кто вдруг ещё не знал .

[iow]

Всю жизнь так считал, только не прибавлял единицу, так как подобные погрешности несущественны. Интересно, неужели кто-то считает иначе? =)

[iow]

Всю жизнь так считал, только не прибавлял единицу, так как подобные погрешности несущественны. Интересно, неужели кто-то считает иначе? =)

[Kostyan]

Уверен , что кто-то вообще не считает .

[shamtu]

А что потом с этими процентами делать? Как их в игре использовать?

[alchx]

Можно прикинуть свое эквити против остальных и выбрать оптимальную линию.

[Kostyan]

Сообщение от iow

Всю жизнь так считал, только не прибавлял единицу, так как подобные погрешности несущественны. Интересно, неужели кто-то считает иначе? =)

А как ты считаешь шансы банка ? В долях или в % ?
А то что-то у меня диллема , свои ауты в % прикидывать проще , а шансы банка в долях .

[iow]

Сообщение от shamtu

А что потом с этими процентами делать? Как их в игре использовать?

Сообщение от Kostyan

А как ты считаешь шансы банка ? В долях или в % ?
А то что-то у меня диллема , свои ауты в % прикидывать проще , а шансы банка в долях .

Ну, смотришь шансы банка. Флоп: в банке $6, опп делает бет $1 (7 к 1), а у тебя 6 аутов и если ты не улучшишься, то проиграешь, а если улучшишься, то всегда выиграешь (6*2*2 - это эквити около 25%, то бишь 4 к 1) - значит коллируешь "по шансам".

Честно говоря, за неделю-другую такого расчёта так привыкаешь это делать на автомате, что вообще не задумываешься о том, что что-то считаешь.

[Kostyan]

Сообщение от iow

Ну, смотришь шансы банка. Флоп: в банке $6, опп делает бет $1 (7 к 1), а у тебя 6 аутов и если ты не улучшишься, то проиграешь, а если улучшишься, то всегда выиграешь (6*2*2 - это эквити около 25%, то бишь 4 к 1) - значит коллируешь "по шансам".

Ты говоришь о вероятности и шансах улучшиться на 2 улицах ?
Если вероятность достроиться 25 % , то шансы достроиться 3 к 1 .
Я так понимаю ,именно 3 к 1 надо сравнивать с шансами банка ?

[iow]

Сообщение от Kostyan

6*2*2 - это эквити около 25%, то бишь 4 к 1
Ты говоришь о вероятности и шансах достроиться на 2 улицах ?

Конечно, на двух. В этом и отличие эквити от прямой работы с дисконтированными аутсами. Поэтому именно эквити и изменяется сильно по улицам - оно одно на префлопе, другое на флопе, и совершенно иное может оказаться на тёрне, однако подсчёт своего эквити мы всегда ведём строго по риверу. Иначе бы в применении эквити, как самостоятельной категории, не было бы никакого смысла. =)

Вот цитата из статьи про эквити:
Понятия модифицированных (дисконтированных - от англ. "to discount" - отнимать, не принимать в расчет) аутсов и эквити относятся к вероятности прибыли, разные лишь исходные постановки вопроса или контексты, в которых они используются. По тенденции модифицированные аутсы несколько точнее, чем эквити.

Далее описана проблема выбора между возможной точкой зрения эквити и возможной точкой зрения модифицированных аутсов: если у меня на флопе есть натсовый флеш-дро (и я исхожу из того, что я отстаю), у меня есть 9 аутсов, чтобы собрать мой флеш. Теперь с точки зрения модифицированных аутсов мы считаем, доходна ли данная игра на длинной дистанции в зависимости от величины банка.

Возможная точка зрения эквити выглядит по-другому. Здесь обдумывается, что, если я не соберу флеш на терне, то у меня есть вновь 9 аутсов, чтобы сделать флеш на ривере (опасность фул-хауса и прочего мы здесь не учитываем), т.е. вероятность моего флеша до ривера = 9/47 + 38/47*9/46 ~ = 0,35.

Это говорит о том, что на флопе мне "принадлежит" примерно 1/3 банка, независимо от того что произойдет дальше. Естественно, имеется в виду среднее значение. Мы говорим о том, что у нас есть эквити 35% на флопе. Прямой вывод из этого состоит в том, что мы должны были попытаться с натсовым флеш-дро против 2-х противников сделать банк на флопе таким большим, насколько это возможно, если не существует опасности фул-хауса, так как нам принадлежит чуть больше чем одна треть, в то время как мы платим ровно одну треть.

На терне эквити глобально изменяется. Если мы собрали флеш, то оно составляет примерно 100%, в противном случае оно опускается примерно до 20%. Однако, это ничего в корне не меняет, так как факт в том, что она составляла 35% на флопе. Также учитывая полублефы, мы можем использовать принцип эквити, задавая вопрос "Какова теперь наша выгода от банка?"как основу.

[Kostyan]

Ещё раз , я там дописал , но ты уже новое создал .
Ты говоришь что еквити 25 % это 4 к 1 .
Но ,если еквити - это вероятность улучшиться , тогда шансы будут 3 к 1 .
И именно 3 к 1 надо сравнивать с шансами банка ?

[iow]

Сообщение от Kostyan

Ещё раз , я там дописал , но ты уже новое создал .
Ты говоришь что еквити 25 % это 4 к 1 .
Но ,если еквити - это вероятность улучшиться , тогда шансы будут 3 к 1 .
И именно 3 к 1 надо сравнивать с шансами банка ?

Б-р-р-р. Конечно, 3 к 1. Плохая привычка набирать циферки не на боковой клавиатуре а на той, что над буквами.

А ведь ещё и цитировал, да не обратил внимания - от невнимательности все проблемы в покере. =)

Странно, что не могу исправить теперь тот пост. Сейчас придёт какой-нибудь новичок, прочитает и будет думать потом, ломать голову, что за 4 к 1 имел в виду этот неадекватный минусовой рег. =)

[shamtu]

Сообщение от iow

Ну, смотришь шансы банка. Флоп: в банке $6, опп делает бет $1 (7 к 1), а у тебя 6 аутов и если ты не улучшишься, то проиграешь, а если улучшишься, то всегда выиграешь (6*2*2 - это эквити около 25%, то бишь 4 к 1) - значит коллируешь "по шансам".

Если я правильно понимаю значение слова "эквити", то мое имхо, что оно очень сильно зависит от диапазона рук оппа, так? То, что я выделил жирным, в твоем посте - это очень серьезное допущение, после него расчет эквити в зависимости от кол-ва аутов становится мало информативным.
Приведи, пожалуйста, конкретный пример (твоя рука, статы оппа, борд) пусть он будет выдуманным, это сейчас не важно. И на этом примере покажи как работают эти проценты. Только возьми ситуацию не очень простую и однозначную, ок?

[iow]

Сообщение от shamtu

Если я правильно понимаю значение слова "эквити", то мое имхо, что оно очень сильно зависит от диапазона рук оппа, так? То, что я выделил жирным, в твоем посте - это очень серьезное допущение, после него расчет эквити в зависимости от кол-ва аутов становится мало информативным.

На то оно и допущение, чтобы было понятнее.

Сообщение от shamtu

Приведи, пожалуйста, конкретный пример (твоя рука, статы оппа, борд) пусть он будет выдуманным, это сейчас не важно. И на этом примере покажи как работают эти проценты. Только возьми ситуацию не очень простую и однозначную, ок?

Честно говоря, не знаю как взять не очень простую задачу. Если возьмём не очень простую, то мы не сможем рассчитать эквити нормально. =)

Опп рейз с баттона мы с 8:c:9:c: на ББ коллируем. Оппонент согласно нашей статистике на него рейзит с 35% лучших рук.

На стол ложаться 6:h:7:s:A:d:.

Вопрос: какое у нас эквити? Нам тут помогают собрать стрейт 5 и T. Это 8 аутов. 8*2*2 = 32%. Кроме того, у нас есть немного аутов на 8 и 9. Разумеется, аутов не 6, а где-то отсилы 2-3. Ладно, пусть будет 2.5. Подсчитываем: 2.5*2*2 = 10%. Итого 32%+10% = 42%. Это примерно 1 к 2.3.

На флопе оппонент ставит. В банке 5.5 малых ставок. 1 к 5.5. У нас отличные шансы и мы коллируем.

"Сложность" примера в дисконтировании аутов. Я достаточно точно могу определить сколько аутов чистых. Научиться этому достаточно просто с опытом. Если интересно, то можете попробовать рассчитать в этой ситуации число живых аутов для 8 и 9. Для этого понадобиться эквилятор. Забиваем нашу руку в него, но ставим на тёрн 8, а затем получившееся эквити умножаем на число аутов, тоже самое проделываем с 9. Пример:
а) На доске 6:h:7:s:A:d:8:s: наше эквити 55%,а значит 8 даёт нам 55%*3 грязных аута = 1,65 чистых аута.
б) На доске 6:h:7:s:A:d:9:s: наше эквити 55%, а значит 9 даёт нам 55%*3 грязных аута = 1,65 чистых аута.
в) 1.65 чистых аутов + 1.65 чистых аутов = 3.3 чистых аута.

Как мы видим, с аутами я немного промазал, ведь я предложил 2.5 аута. =) Насколько грубую ошибку я допустил? Эквилятор дал моей руке 39.7% эквити, а я 42%. Однако, можно было заметить, что я ещё и пренебрёг прибавлением "единичек", но для нашего примера я использовал достаточный уровень точности, ведь так как банк мне давал шансы 5.5 к 1, мне нужно было определить хватит ли у меня эквити, а не само точное эквити!

Есть и ещё кое-что интересного. Мы могли промазать с диапазоном рейза оппонента. Посмотрим с помощью эквилятора, как бы изменялось эквити:
25% диапазон рейза: наше эквити 38.2%;
30% диапазон рейза: наше эквити 38.4%;
35% диапазон рейза: наше эквити 39.7%;
40% диапазон рейза: наше эквити 40.1%.

Вывод простой: дро очень мощная штука против самых разных оппов, ниже 35% наше эквити не опуститься и нам будет хватать шансов 1 к 3. ;-)

[shamtu]

Сообщение от iow

2.5. Подсчитываем: 2.5*2*2 = 10%. Итого 32%+10% = 42%. Это примерно 1 к 2.3.

На флопе оппонент ставит. В банке 5.5 малых ставок. 1 к 5.5. У нас отличные шансы и мы коллируем.

1. посчитанные тобой шансы это оддсы на улучшение к риверу, а 1 к 5.5 шансы к банку сейчас. Сравнивать их некорректно.

2. Я не знаю, верен ли предложенный тобой способ обесценивания аутов, но в любом случае очень интересно. Надо обдумать. Объясню, что меня смущает, если на торне выйдет наш стопроцентный аут, например, Т червей, то наше эквити будет 95%, а не 100, против префлоп-рейзера с 35% стила. Вот.

3. Я так и не понял, что такого дает нам высчитывание эквити в процентах, по сравнение с оддсами на улучшение.

[iow]

Сообщение от shamtu

1. посчитанные тобой шансы это оддсы на улучшение к риверу, а 1 к 5.5 шансы к банку сейчас. Сравнивать их некорректно.

2. Я не знаю, верен ли предложенный тобой способ обесценивания аутов, но в любом случае очень интересно. Надо обдумать. Объясню, что меня смущает, если на торне выйдет наш стопроцентный аут, например, Т червей, то наше эквити будет 95%, а не 100, против префлоп-рейзера с 35% стила. Вот.

3. Я так и не понял, что такого дает нам высчитывание эквити в процентах, по сравнение с оддсами на улучшение.

1) Только так и корректно! В этом и смысл подсчёта по эквити. Если ты считаешь по другому, то ты считаешь не по эквити. =)
2) Что значит, "насколько верен этот способ"? Это самая-самая базовая теория для лимита. Я вообще не понимаю, как можно играть в лимит, не зная такой базовой теории. Впрочем, как говорят более опытные игроки, всё это суета...и всё же. =)
3) Да принцип разный, только и всего-то. Эквити считаешь по риверу, а оддсы по улицам. А вообще, базовую теорию нужно просто понять, чтобы ей потом уметь манипулировать. Проверь личку.

Если я в чём-то не прав, меня поправят более опытные игроки, но всё-таки, это самые основы покера, о которых нужно знать прежде, чем садиться за стол. Возможно, я и играю в минус потому, что изначально что-то не так понял, так что комментарии от опытных игроков приветствуются. =)

[alchx]

Касательно примера:
Не стоит так жестоко дисконтировать аутсы при стиле. Это почти blainds battle. Я себе легко дам 5+ аутсов, а часто и все 6+ (опп лузово стилит, любое наше совпадение дает нам сильнейшую руку, плюс наш полублеф/чекрейз на A хай флопе часто выгонит стилера).

В общем:
префлоп - защищиаем BB коллом против любого, разве что против 5-10% стилера с BU можно выкинуть на префлопе без колдколлера SB.
постфлоп - изи-чек/рейз флоп и бет терн (см.выше). На ривере ориентируемся по оппу - есть не любит идти на шоу, то сравнительно легко ставим блеф-бет с несросшимся дро (ноттсы влияют, в частности насколько умный опп и что он может нам положить).

[iow]

Сообщение от alchx

Касательно примера:
Не стоит так жестоко дисконтировать аутсы при стиле.

Я их с точностью до сотой дисконтировал. Математически. И это правильно. Не очень понимаю, почему ты говоришь, что не нужно так их дисконтировать. Формула-то не врёт. Что именно не так?

Сообщение от alchx

постфлоп - изи-чек/рейз флоп

Ну, возможно, и так, но это классический полублеф, который нам фактически не выгоден в "жёстких играх". Выгодность полублефа или блефа тоже ведь рассчитывается по простейшей формуле.

Наверное, это моя большая проблема, но я никак не могу понять, почему мы должны так часто применять решения с отрицательным математическим ожиданием, как "изи чек/рейз на флопе". По сути, смысл чек/рейза на флопе - это балансировка и не более того. Объясните логически, у меня это в голове не укладывается.

[shamtu]

http://forum.cgm.ru/limitirovannyi_h...bb_s_j9o_.html

[alchx]

Сообщение от iow

Я их с точностью до сотой дисконтировал. Математически. И это правильно. Не очень понимаю, почему ты говоришь, что не нужно так их дисконтировать. Формула-то не врёт. Что именно не так?

Ну, возможно, и так, но это классический полублеф, который нам фактически не выгоден в "жёстких играх". Выгодность полублефа или блефа тоже ведь рассчитывается по простейшей формуле.

Наверное, это моя большая проблема, но я никак не могу понять, почему мы должны так часто применять решения с отрицательным математическим ожиданием, как "изи чек/рейз на флопе". По сути, смысл чек/рейза на флопе - это балансировка и не более того. Объясните логически, у меня это в голове не укладывается.

[/QUOTE]

Я в теоретичесике расчеты не особенно углубляюсь и играю по статсам оппа, своей руке, доске, на чем я могу его выблефовать на такой доске, спектру его рук и какая часть его рук попадает в такую доску. На такой доске играть чек/рейз намного выгоднее, чем чек/колл или, упаси Боже, чек/фолд: дешево можем выблефовать оппа (если не на флопе, то на терне) + имеем кучу аутсов против его вероятных рук (любое совпадение часто придется вести на шоу, играя по оппу)

Касательно "изи чек/рейз на флопе":
на флопе есть scary card, и чек/рейз такого борда с JT-KQ, TT+ стилеру колить довольно-таки непросто, и даже вколив флоп он часто найдет фолд на терне. А порой у него бывает вообще мусор типа J2o.