[Bull]

Сообщение от NehNahPoh писал пн, 17 марта 2008 14:21

Нет,он не написал этого,поэтому я принимал это значение как достаточное для оценки.

ОК.
Примем за достаточное.
Тем более, что если я не пользуюсь программами, то это совсем не означет, что я не умею пользоваться статистикой.
Пусть рейз префлоп - плюсовое решение при ЭТОЙ статистике.
ЭТА статистика повышает вероятность девятки или двух пар у УТГ? Повышает. Какого хрена, в десятый раз спрашиваю я, хоть со статистикой, хоть без нее, мы кэпаем флоп?
Далее - турн. Мы сделали все, чтобы раздуть банк, хоть и сделали это абсолютно неоправданно. Какого художника мы фолдаем турн?
Когда мы говорили о префлоп-таблицах, ты спорил со мной там, где спора не было. Я как раз имел ввиду не слепое пользование ими, а оценку перспектив нашей руки постфлоп. Но ты ставишь во главу угла статистику. ОК, давай поставим. И автор, исходя из этого посыла, сыграл не грамотно на двух улицах.
А если поставить во главу угла то, что ставлю я, а именно, перспективы руки постфлоп, то он так же сыграл не грамотно. Но уже на трех улицах.
Вопрос на засыпку: ЧТО БЫ МЫ НИ СТАВИЛИ во главу угла, стоит ли рейзить хилую тузовую руку префлоп, если мы не знаем, как ее грамотно разыграть постфлоп? Ведь при этом наше плюсовое префлоп-решение превращается в сурово-минусовое. Правда, тут некоторые говорят, что постфлоп тут не при чем, но может, я мало знаю лимитный Холдем?

P.S. Лимиты играю (вернее, раньше играл много, сейчас - крайне редко) от 3\6 до 10\20

[MikeT37]

Я кажется понял, что имеет в виду Булл.
Если мы не умеем правильно разыгрывать доску, то мы засрем на постфлопе наше положительное префлоп матожидание. Таким образом, чтобы иметь положительное МО по всей сдаче, нам надо иметь гораздо бОльшее преимущество префлоп матожидания, которое мы даже плохой постфлоп игрой не сможем обратить в минус.

[Bull]

Сообщение от MikeT37 писал пн, 17 марта 2008 14:48

Я кажется понял, что имеет в виду Булл.
Если мы не умеем правильно разыгрывать доску, то мы засрем на постфлопе наше положительное префлоп матожидание. Таким образом, чтобы иметь положительное МО по всей сдаче, нам надо иметь гораздо бОльшее преимущество префлоп матожидания, которое мы даже плохой постфлоп игрой не сможем обратить в минус.

СОВЕРШЕННО ВЕРНО
Правда, плохой постфлоп игрой можно любой префлоп изгадить. Но для новичка особенно актуально избегать вступления в пот с Ахо. Да и не для новичка ТАГа, типа меня - тоже. Потому я этого предпочитаю не делать. Ну только с баттона без коллеров. Тут уж зарейзить - святое.

[NehNahPoh]

Сообщение от Цитата:

Пусть рейз префлоп - плюсовое решение при ЭТОЙ статистике.

Вот это я и хотел услышать Главное расхождение у меня с тобой было в этом вопросе,который было легче всего доказать и я пытался отстоять свою точку зрения(надеюсь вполне аргументированно),считая её правильной,что бы топикстартер прислушался к нему,т.к. есть новички в покере,которые услышав мнение авторитета слепо верят ему.
Мнение по доске я уже написал в первом посте.Про кеп флопа тоже написал,что скинуть ББ было нереально.
На тёрне наши мнения полностью совпадают

Сообщение от Цитата:

Но ты ставишь во главу угла статистику

Нет,я не ставлю статистику превыше всего.Я ставлю превыше всего карты оппонента,их значение,а вот для вычисления этого я использую статистику.
Для меня гораздо важнее моих карт то,какая карта у соперника,какую карту он мне положил и как он будет разыгрывать свою руку исходя из того,что он положил мне.Для меня моя рука важна меньше.Наверное,мы с тобой играем в разный покер.И я не категоричен в своих суждениях(не знаю,может слова про максимализм были в мой адресс Я отстаиваю свою точку зрения,привожу доводы,даже привёл вариант,когда я бы согласился с фолдом префлопа.Я играю от оппонента по сравнению со мной,а не от того играбельна ли моя рука на доске или нет.
P.S.Приведу ещё один пример,у нас есть статистика на оппа,что он играет только пару тузов.Стал бы ты его ререйзить с КК,QQ?Думаю,ответ очевиден.А всё-таки эти руки более чем плюсовые на доске.
Ещё добавлю,что мне приятно,что на 3-й странице нашей дискуссии ты согласился со мной и признал что рейз на префлопе-это+.Рейзить или нет автор для себя сам определится на основе изложенных нами доводов.Среди моих постов,наверное,больше тех,где я не согласен с предидущим постом и начинаю отстаивать свою точку зрения.Прошу понять меня правильно.Это не от того,что меня прёт спорить и доказывть кому-то что он не прав,это не так.Просто открывая тему и видя грамотный ответ топикстартеру,я,часто,пони� �аю,что мой ответ мало что добавит,а посты с формулировкой +1 я не делаю потому,что мой рейтинг не существеннен для того,что бы автор увидев +1 смело понял,что ещё один человек,к которому нужно преслушаться советует именно так.Поэтому я и вступаю в такие дисскуссии.Открыв тему я увидел один отет авторитетного человека с которым не согласен и попытался доказать обратное.Вот и вышла дискуссия на 3 страницы

[NovoManu]

И в заключение:
Реальная получилась раздача, на три страницы. И как говориься в фильме "Гений": "Все из-за каких-то вонючих помидор" ))) Спс всем.

[Bull]

Сообщение от NovoManu писал пн, 17 марта 2008 17:41

И в заключение:
Реальная получилась раздача, на три страницы.

Ну и замечательно, что на 3 страницы
А зачем еще постить, как не для дискуссии?

[oversun]

> Ладно, отвечу. Если я сижу на баттоне, до меня 1 или несколько коллеров, а рейзеров не было, то я играю:

Рейз ТТ, JJ, QQ, KK, AA, AKs, AQs, AJs, ATs, KQs, AKo, AQo, AJo, ATo

Колл 22, 33, 44, 55, 66, 77, 88, 99, Axs, KQs, KJs, KTs, Kxs, QJs, QTs, Q9s, Q8s, JTs, J9s, J8s, T9s, T8s, 98s, 97s, 87s, 76s, 65s, 54s, KQo, KJo, KTo, QJo, QTo, JTo, T9o, 98o

Это ТАГ? ИМХО это лузовый префлоп.

[Bull]

Сообщение от oversun писал ср, 19 марта 2008 02:44

> Ладно, отвечу. Если я сижу на баттоне, до меня 1 или несколько коллеров, а рейзеров не было, то я играю:

Рейз ТТ, JJ, QQ, KK, AA, AKs, AQs, AJs, ATs, KQs, AKo, AQo, AJo, ATo

Колл 22, 33, 44, 55, 66, 77, 88, 99, Axs, KQs, KJs, KTs, Kxs, QJs, QTs, Q9s, Q8s, JTs, J9s, J8s, T9s, T8s, 98s, 97s, 87s, 76s, 65s, 54s, KQo, KJo, KTo, QJo, QTo, JTo, T9o, 98o

Это ТАГ? ИМХО это лузовый префлоп.

Ну и какой же тогда ТАГовый?

[oversun]

ИМХО ТАГ будет играть при одном лимпере меньшее количество рук, но будет их рейзить.

[NehNahPoh]

Сообщение от Цитата:

ИМХО ТАГ будет играть при одном лимпере меньшее количество рук, но будет их рейзить.

По-моему,вопрос от bull'a был прямой,думаю,смысл был такой-КАКИЕ ИМЕННО КАРТЫ(он же,всё-таки привёл свои).А понятия про лузовый или тайтовый префлоп,подозреваю,у каждого свои.Я вот как-то в какой-то из дискуссий обозвал себя ЛАГом,мне задали вопрос-а кого ты счетаешь ЛАГом?И вот тут я задумался.Наверное,есть какие-то рамки,но у каждого они будут свои
P.S.А вообще прикольно,что раздача не умирает,всё-тки нашими общими усилиями раздел лимита оживает...Вот ещё бы мать его конвертер одолеть

[Bull]

Сообщение от oversun писал ср, 19 марта 2008 03:11

ИМХО ТАГ будет играть при одном лимпере меньшее количество рук, но будет их рейзить.

Это частность. Общий момент - другой. ТАГ больше ориентирован на шансы к банку, ЛАГ больше ориентирован на шансы на взятие пота.
Из этой основы вытекают абсолютно любые различия в игре ТАГа и ЛАГа, в том числе и количество играемых рук в тех или иных обстоятельствах, и удельный вес лимпа\рейза префлоп, и общий объем и характер применения "фигурной" игры, блефа, полублефа, такого приема как чек-рейз и т.д. и т.п.
Игра ТАГа носит более дистанционный характер, а потому он в меньшей мере учитывает характер оппонента и в больше степени - собственную руку. Для ЛАГа все наоборот.
ТАГ уменьшает дисперсионность, жертвуя прибылью, ЛАГ увеличивает прибыль, жертвую дисперсионностью.

[MikeT37]

Сообщение от bull писал ср, 19 марта 2008 13:52

ТАГ уменьшает дисперсионность, жертвуя прибылью, ЛАГ увеличивает прибыль, жертвую дисперсионностью.

Вот! Я это заметил по своей игре, но как-то не мог явно сформулировать.

И в продолжение этого возникает вопрос: а можно ли играть ТАГом на короком столе в +?
А HU?

[pokerchatko]

Сообщение от bull писал ср, 19 марта 2008 12:52

ТАГ больше ориентирован на шансы к банку, ЛАГ больше ориентирован на шансы на взятие пота.

Не согласен. По-моему, оба ориентированы на взятие пота. На шансы к банку ориентированы более пассивные игроки.

Сообщение от bull писал пн, 17 марта 2008 10:33

Рейз ТТ, JJ, QQ, KK, AA, AKs, AQs, AJs, ATs, KQs, AKo, AQo, AJo, ATo

Не раскрыта, однако, тема изоляции - будь соперник маньяк или просто пассивный пассажир.

[Bull]

Сообщение от MikeT37 писал ср, 19 марта 2008 15:10

Вот! Я это заметил по своей игре, но как-то не мог явно сформулировать.

И в продолжение этого возникает вопрос: а можно ли играть ТАГом на короком столе в +?
А HU?

На коротком можно, в HU - нельзя

[Bull]

Сообщение от pokerchatko писал ср, 19 марта 2008 15:46

Не согласен. По-моему, оба ориентированы на взятие пота. На шансы к банку ориентированы более пассивные игроки.

Ты не так меня понял. Естественно, оба ориентированы на взятие пота, а как иначе выигрывать?
Речь шла о степени - больше-меньше

Сообщение от Цитата:

Не раскрыта, однако, тема изоляции - будь соперник маньяк или просто пассивный пассажир.

Это я не совсем понял

[pokerchatko]

Сообщение от bull писал ср, 19 марта 2008 15:39

Это я не совсем понял

Ну вот, допустим, есть у нас стандартный диапазон для рейза на обычного лимпера.

Если мы знаем, что данный лимпер - законченный лузер или слабый пассивный игрок, мы этот диапазон никак не расширяем?

[Bull]

Сообщение от pokerchatko писал ср, 19 марта 2008 16:48

Ну вот, допустим, есть у нас стандартный диапазон для рейза на обычного лимпера.

Если мы знаем, что данный лимпер - законченный лузер или слабый пассивный игрок, мы этот диапазон никак не расширяем?

Я же уже согласился выше, что можно расширить. Но лично я не буду этого делать в данной конкретной ситуации.
Вообще, есть тут кто-нибудь, кто играет не менее 4 столов и думает о таких вещах, как расширение диапазона против законченного лузера, зашедшего лимпом с утг, когда мы сидим на баттоне с А8о?
Действительно, интересно. Может, я - человек ограниченный, но я об этом не думаю при игре на 4+ столов, некогда просто.

[Unreal]

Сообщение от NovoManu писал пн, 17 марта 2008 12:04

Я думаю фолд был бы ошибкой, т.к. у нас скорее всего 5 живых аутов и по шансам это минимум колл. То NehNahPoh: наверное ты прав и надо было колить терн также по шансам, здесь скорее всего ошибся.

Согласен. Шансы упустил. Колл здесь есть. И на терне тоже. Хоть полностью чистыми ауты в двоих я бы не считал (А4, А9).
Ты пишешь: "минимум колл". А максимум? ... С готовой рукой мы рейзим для защиты и вэлью. Если рассматривать нашу руку как дро, то смысла рейзить нет, так как дро против маньяка не рейзится никогда (у нас нет с него фолд эквити вообще), а против КС рейзится только дро от 6 аутов и выше, чтобы компенсировать недостающее фолд эквити.
А вообще сложная рука. Молодец, что выложил. Поэтому и столько комментов. Жаль, что многие уходят от конструктива к эмоциям.

[Huku4]

Раздача, действительно, непростая. Фолд терна ошибкой не считаю, 5 это максимальное кол-во наших аутов, против двоих можно смело дисконтировать до трех(с учетом активности КС на терне), на кол недостаточно шансов. Все вышеизложенное - имхо.