[NovoManu]

To Bull: можно нормально критиковать, а не смешивать меня с дерьмом на каждом повороте, очень неприятно это читать!

Логика постфлопа такова: Маньяк маньячит флоп даже здесь с любыми 2мя, так что всеми силими пытался выкинуть 3го из розыгрыша.
Мне кажется что булл не понял, но маньяк это УТГ, а 2й ставкой в принципе реально выбить ББ из розыгрыша.

То Bull: про твой префлоп рейз на BU, я учусь в школе limitpoker.ru, думаю, что префлоп игра от уважаемых в покере людей не вызывает у меня сомнений.

КС на то и КС, что бы отвечать со всем до ривера, по-этому на его колл флопа даже не обратил внимания. Насторожил его донк на терне с 2мя оверами к моей 8ке против двоих агрессоров.

То NehNahPoh: использую СГМ конвертер, у меня все нормально.

[NovoManu]

Сообщение от Unreal писал пн, 17 марта 2008 02:58

Постфлоп, конечно бред. После колла вхолодную, пусть даже и КС, на 3 бет фолд. К тому же карты флопа очень подходят под совпадение с теми, на которых маньяк мог лимпить, а не резать.

Я думаю фолд был бы ошибкой, т.к. у нас скорее всего 5 живых аутов и по шансам это минимум колл.

Но я считаю, что против оппов с ВПИП 81 и 63 вторая пара скорее всего впереди. А маньяк мог три бетить для инициативы и просто так именно в меня.

То NehNahPoh: наверное ты прав и надо было колить терн также по шансам, здесь скорее всего ошибся.

[Bull]

Сообщение от NovoManu писал пн, 17 марта 2008 11:52

To Bull: можно нормально критиковать, а не смешивать меня с дерьмом на каждом повороте

Не только можно, но и нужно! Я так и делаю - никого не смешиваю с дерьмом, да еще и на каждом повороте.
Но я не в состоянии угодить каждому в стиле изложения. ты думаешь, что я поставил себе целью смешать тебя с дерьмом? Это НЕ ТАК.
Я просто написал и могу повторить: сначала надо научиться грамотно разыгрывать такие руки, а потом изолировать маньяков.
Понимаешь? Поэтапность должна быть.
Никакого смешения с дерьмом не вижу в этой фразе

Сообщение от Цитата:

, очень неприятно это читать!

Верю. Но никто не говорил, что должно быть приятно. Должно быть ПОЛЕЗНО А когда польза реализуется - тогда будет уже приятно
И мне в том числе

Сообщение от Цитата:

Логика постфлопа такова: Маньяк маньячит флоп даже здесь с любыми 2мя, так что всеми силими пытался выкинуть 3го из розыгрыша.
Мне кажется что булл не понял, но маньяк это УТГ, а 2й ставкой в принципе реально выбить ББ из розыгрыша.

Да нет, я все понял. Давай ты наиграешь еще какое-то количество таких раздач, а потом посчитаешь профит.
Цифры тебе скажут все лучше.

Сообщение от Цитата:

То Bull: про твой префлоп рейз на BU, я учусь в школе limitpoker.ru, думаю, что префлоп игра от уважаемых в покере людей не вызывает у меня сомнений.

Я не понял главную мысль, поясни, пожалуйста

[NovoManu]

Вот Булл, ты же можешь быть приятным собеседником )))
А8о у меня +0.25 ББ/100 всего 18

Это конечно полезно, я не спорю, но можно критиковать не кого не задевая, что ты и сделал в последнем посте, спасибо!

Limitpoker.ru - очень хорошая школа с прибыльнейшими игроками, как они меня научили играть префлоп, так я и играю. Не хочу называть конкретных людей, т.к. может им не понравиться мое упоминание их в этой раздаче. Но префлоп разыгран правильно.

Объясни, пожалуйста, почему против манька, который, как я наблюдал не раз, доводил до кепки практически все руки, я не должен рейзить на флопе? Почему я должен верить в его пару 99+, или 9х? Он не дал основания доверять ему?

Мне кажется, ты Булл играешь на лимитах, где нет людей которые просто ради развлечения играют рейз с любой картой. Пример для этого оппа, он кепил меня все улицы у меня AQo, флоп А 8 3 (радуга), терн 5, ривер J. Я на ривере бет, он рейз, я 3 бет, он колл и показал К7о. И как я должен играть против него? шугаться его 3 бета? А КС колит с А хай до ривера, что я и писал.

[Bull]

Сообщение от NovoManu писал пн, 17 марта 2008 12:21

Limitpoker.ru - очень хорошая школа с прибыльнейшими игроками,

Верю

Сообщение от Цитата:

как они меня научили играть префлоп, так я и играю.

Видишь ли, в чем дело. Я не знаю, как и чему там учат, но знаю точно: почти никакой теоретический пласт не подлежит обкатке на центовых лимитах. Я и не только я, писал об этом не раз. Кроме того - покер - игра такая, что позволяет существовать и сталкиваться многим концепциям и стилям. Лично я не скрываю, что играю очень ТАГ. Вомзможно, это устарело. в конце концов, в Холдем я играю все меньше и меньше, отдавая предпочтение другим играм.
Но я просто не могу понять, чего ради впутываться в данный конкретныцй пот с А8о. Я не вижу к этому НИ ОДНОГО основания. Возможно, на лимитпокер. ру их видят. Интересно было бы выслушать ОБОСНОВАННЫЙ ответ.

Сообщение от Цитата:

Объясни, пожалуйста, почему против манька, который, как я наблюдал не раз, доводил до кепки практически все руки, я не должен рейзить на флопе? Почему я должен верить в его пару 99+, или 9х? Он не дал основания доверять ему?

Давай внимательно почитаем мои постинги, видя в них не всякие фигуры речи, котоыре тебя почему-то задевают, а конкретные позиции. Против рейза флопа я не возражал. Я возражал протиив кэпа флопа. Пожалуйста, вернись на предыдущую страницу и убедись в этом.

Сообщение от Цитата:

Мне кажется, ты Булл играешь на лимитах, где нет людей которые просто ради развлечения играют рейз с любой картой.

Это точно

[MikeT37]

Сообщение от bull писал пн, 17 марта 2008 11:33

А вот чего мы пытаемся в такой ситуации из пота выпростать с А8о на руках - хоть убейте, не понимаю.

Мы хотим остаться один на один в позиции против человека, у которого рука не входит в лучшие 54%.

[NovoManu]

bull писал пн, 17 марта 2008 12:35: Я не вижу к этому НИ ОДНОГО основания. Возможно, на лимитпокер. ру их видят. Интересно было бы выслушать ОБОСНОВАННЫЙ ответ.

MikeT37 дал ответ вполне обоснованный, как и другие участники.

[NehNahPoh]

Сообщение от Цитата:

Я не вижу к этому НИ ОДНОГО основания. Возможно, на лимитпокер. ру их видят. Интересно было бы выслушать ОБОСНОВАННЫЙ ответ

По-моему,обоснованный ответы уже были запостены здесь

Сообщение от Цитата:

Ладно, отвечу. Если я сижу на баттоне, до меня 1 или несколько коллеров, а рейзеров не было,

Говорю же,ты рассматриваешь общую ситуацию,я бы мог скинуть против лимпера ТАГа.Но в данном примере у нас есть статы на утюга,и понятно,что его рука лежит в диапазоне 40% худших рук.Я играю лузово с ПФРом за 30,но,уверен,здесь даже ТАГ должен рейзить.Про плюсовое еквити написано ранее.

[MikeT37]

Может быть это является следствием того, что Булл принципиально не пользуется никаким софтом, и в частности, покертрэкером?

[NovoManu]

Сообщение от Цитата:

Объясни, пожалуйста, почему против манька, который, как я наблюдал не раз, доводил до кепки практически все руки, я не должен рейзить на флопе? Почему я должен верить в его пару 99+, или 9х? Он не дал основания доверять ему?

Давай внимательно почитаем мои постинги, видя в них не всякие фигуры речи, котоыре тебя почему-то задевают, а конкретные позиции. Против рейза флопа я не возражал. Я возражал протиив кэпа флопа. Пожалуйста, вернись на предыдущую страницу и убедись в этом.

По префлопу:
1.Сначала надо научиться грамотно играть, а потом изолировать маньяков. Может, он тоже... кого-то изолирует
2.Да, в общем, ничего особенного.
Если не считать рейза префлоп, кэпа флопа и фолда терна.
А в ОСТАЛЬНОМ - все замечательно.
3.Он был бы сыгран хорошо, не будь до нас коллера. А так - кроме того, что он - маньяк и автоответчик и надо его "изолировать" (с А8о )
непонятно, зачем я должен входить с этой рукой рейзом. Может, кто объяснит?
А только потом ты начал соглашаться с префлопом.

По посфлопу:
1.Мотивирем кэп флопа со второй мусорной парой. Автор мотивировал рейз флопа. А кэп? Его же собственной мотивации не противоречит?
2.А я грубой ошибкой его не называл. Назвал безграмотным розыгрыш в ЦЕЛОМ. на хрена было так накачивать банк? Чтобы терн сфолдать?

Вроде все посмотрел, но конкретных предложений, кроме фолд префлоп не увидел. Ты как предлагаешь сыграть постфлоп, если мы уже зашли на префлопе рейзом? Этого нигде нет. Чек-фолд? Бет-фолд? Бет-колл? Ты же об этом нигде не говорил.

[NovoManu]

Парни, только я не предлагаю незжать на булла, он все правильно говорит, но просто он играет немного боллее тайтово и считает, что это игра в минус. Я уверен, что Булл пользуется всеми необходимыми программами ))

[Eclofhea]

хотел посоветовать те же 77-99, Kqs, средние тузы и тд засунуть в покерстов и посмотреть на то как мы стоим против оппов с такими диапазонами особенно с учтом мертвого блайнда и позиции, но я не вижу смысла кому то чтото доказывать и объяснять

[Bull]

Сообщение от NovoManu писал пн, 17 марта 2008 13:14

Я уверен, что Булл пользуется всеми необходимыми программами ))

Я писал, что программами никакими не пользуюсь
Дело не в них в данном случае.

По твоему вопросу. Допустим, я, привыкший фолдать префлоп в этой ситуации, случайно нажал на кнопку "рейз". То есть вышло то, что сделал префлоп ты.
Дальше - именно в этом случае я не возражаю против рейза флопа в силу того, что UTG - маньяк, у меня вторая пара и я префлоп-рейзером был. Кроме того, ВВ может упасть, а елси он этого не сделает, то вложится я банк к терну, что косвенно при наших сомнительных шансах, будет тоже полезно.
Логика резйа ВЕРНА, я против нее ничего против не имел с самого начала!
Но кэп... :?
Какой в нем смысл? Мы переплачиваем с не самой сильной рукой, а ВВ уже не скинуть. Поэтому я просто заколлировал бы.
А вот если я простоо закоолировал бы, то на терне фолд смотрится уже нормально.
После же твоего кэпа флопа, фолд на терне - не есть правильная игра.
То есть ты понимаешь, что действия на одной улице во многом определяют действия на другой? И одно и то же действие может стать как верным, так и не верным в зависимости от того, что мы сделали раньше.

[Bull]

Сообщение от Eclofhea писал пн, 17 марта 2008 13:21

хотел посоветовать те же 77-99, Kqs, средние тузы и тд засунуть в покерстов и посмотреть на то как мы стоим против оппов с такими диапазонами особенно с учтом мертвого блайнда и позиции, но я не вижу смысла кому то чтото доказывать и объяснять

Одним покерстовом сыт не будешь. Мне пофиг как я стою с этими руками и этими диапазонами. Я знаю, что постфлоп против большинства соперников, я выкачаю из них +, действуя префлоп именно так, как написал. И этого мне вполне достаточно. А вот если человека опыта маловато (я имею ввиду автора темы), так ему необходимо играть префлоп мегатайтово, потому что даже при плюсовых действиях префлоп, он их рискует обратить в минусовые постфлоп.
Неужели непонятно, что в лимитном Холдеме, в отличие от безлимитного, крен на постфлоп-игру?
Префлоп-таблицы (любые, хоть ТАговые, хоть ЛАГовые) может выучить каждый. Не каждый знает, из чего они исходят. А они исходят не только и не столько из стартовой силы руки, сколько из ее перспектив постфлоп при тех или иных условиях.
Так что предлагаю завязывать с максимализмом, в покере максимализм пользы принести не может.

[Eclofhea]

я не говорю про автора, я говорю про тобой приведенный диапазон. как только тебе указывают на факты, что это плюсово делать рейз с рУками которые я привел выше, ты начинаешь "съежать" на постфлоп, хотя тут он совершенно не при чем.
по поводу того что новичкам нужно играть сыкливо и нитово на префлопе - я не согласен. как раз лучше играть плюсовые ситуации имея позицию, от этого играть постфлоп гораздо проще и легче. можно отказаться от этих А8 в 6макс, сидя на со имея маньяка на бу. в 4 макс после маньяка это рейз, что не говори.
по поводу ноу лимита: я в него не играю. лимит 2-4 3-6 бью с винрейтом около 3х, про 5-10 пока ничего не могу сказать, дистанция только 15к рук. впип/пфр 32-25 ни по каким таблицам никогда не играл. это на вопрос о том что мое мнение тоже чего то стоит и я не буду утверждать, не имея соотвествующего опыта

[Bull]

Сообщение от Eclofhea писал пн, 17 марта 2008 13:41

я не говорю про автора, я говорю про тобой приведенный диапазон. как только тебе указывают на факты, что это плюсово делать рейз с рУками которые я привел выше, ты начинаешь "съежать" на постфлоп, хотя тут он совершенно не при чем.

Ну, да. Не при чем. Причем в покере только покерстов и как без него раньше люди в покер играли?
На этом и остановимся.
Остальное я не буду комментировать. Хотя бы потому что ты не делаешь разницы между терминами "мегатайтово" и "сыкливо".

[NehNahPoh]

Сообщение от Цитата:

если человека опыта маловато (я имею ввиду автора темы), так ему необходимо играть префлоп мегатайтово, потому что даже при плюсовых действиях префлоп, он их рискует обратить в минусовые постфлоп

Позволю себе не согласиться.Какого опыта он набирётся играя мегатайтово?Когда скидывать оверкарты и оверпару?А при переходе вверх по лимитам он начнёт понимать,что его мегатайт съедается агрессией ТАГов и семилагов.Так не лучше ли сразу начать формировать свою игру и мышление в расчёте на верхние лимиты?Очевидно,что человек не собирается задерживаться на этом лимите.На мой взгляд,на микро лимитах начинают играть как раз не для заработка денег,а для того,что бы набраться опыта игры за дёшево,научиться розыгрывать улицы,пользоваться статистикой,читать руки,формировать мышление.Так ну и пускай она у него будет на постфлопе в минусе,но он будет задумываться где сыграл неправильно,корректироват� � ошибки,задавать вопросы здесь,где ему будут объяснять.Это лучше,чем он будет скидывать их,а дойдя,скажем до 2-4 поймёт,что пора играть такие руки,и наступит на те же самые грабли,ну может на чуть меньшие,но уже за большие деньги.

Сообщение от Цитата:

Префлоп-таблицы (любые, хоть ТАговые, хоть ЛАГовые) может выучить каждый. Не каждый знает, из чего они исходят

Здесь,как раз я увидел обоснованную,мотивированн� �ю игру автора,использующего статистику, а не шаблонную игру по префлоп таблице

Сообщение от Цитата:

Я писал, что программами никакими не пользуюсь

Это многое проясняет,в частности то,что ты подгоняешь эту сдачу под типовую.

[Bull]

Сообщение от NehNahPoh писал пн, 17 марта 2008 14:01

Позволю себе не согласиться.Какого опыта он набирётся играя мегатайтово?Когда скидывать оверкарты и оверпару?А при переходе вверх по лимитам он начнёт понимать,что его мегатайт съедается агрессией ТАГов и семилагов.Так не лучше ли сразу начать формировать свою игру и мышление в расчёте на верхние лимиты?Очевидно,что человек не собирается задерживаться на этом лимите.На мой взгляд,на микро лимитах начинают играть как раз не для заработка денег,а для того,что бы набраться опыта игры за дёшево,научиться розыгрывать улицы,пользоваться статистикой,читать руки,формировать мышление.Так ну и пускай она у него будет на постфлопе в минусе,но он будет задумываться где сыграл неправильно,корректироват� � ошибки,задавать вопросы здесь,где ему будут объяснять.Это лучше,чем он будет скидывать их,а дойдя,скажем до 2-4 поймёт,что пора играть такие руки,и наступит на те же самые грабли,ну может на чуть меньшие,но уже за большие деньги.

Здесь,как раз я увидел обоснованную,мотивированн� �ю игру автора,использующего статистику, а не шаблонную игру по префлоп таблице

Это многое проясняет,в частности то,что ты подгоняешь эту сдачу под типовую.

А подо что мне ее подгонять? Автор написал, за какое количество рук статистика? Я не увидел этого в посте. Автор не собирается в будущем играть на 5-6 столов? Времени на учет статистики будет у него гораздо меньше и на "изоляцию маньяков" - тем более.
Если бы речь шла о безлимите - дело другое. Но это лимит. Если я играю 5-6 столов без статистики, а ты - те же 5-6 столов со статистикой - большого преимущества тебе это не даст. В безлимите - даст, там ставки другие, а здесь - нет.
Это к вопросу о мотивированной игре по статистике.
А к вопросу об опыте - я имел ввиду совсем другое. А8о - хилая рука для лимита, это кто-нибудь будет отрицать? Она требует грамотного розыгрыша постфлоп, если уж играть ее, хотя я предпочитаю НЕ играть и не жалею об этом нисколько. Пока его нет (для типовых ситуаций, придется уже уточнить, а то опять разговор пойдет о статистике), то мегатайт позовляет освоить азы, основу. Потом диапазон можно расширять и делать это плавно от лимита к лимиту. То есть я не имел ввиду, что надо прийти на более высокий лимит с железобетонными установками и там их тупо проповедывать. Это процесс одновременный - смена лимита и расширение диапазона вступления в пот лимпом, рейзом.
А если на центовых лимитах широко играть, имея в соперниках играющих for fun - что это дает в смысле обучения и опыта, а так же для перехода на следуюзщую ступень? По мне - так ничего.

[NehNahPoh]

Сообщение от Цитата:

Автор написал, за какое количество рук статистика? Я не увидел этого в посте

Нет,он не написал этого,поэтому я принимал это значение как достаточное для оценки.

Сообщение от Цитата:

Если я играю 5-6 столов без статистики

8O Серьёзно.Какие лимиты играешь,если не секрет

Сообщение от Цитата:

а ты - те же 5-6 столов со статистикой

Нет,я,к сожалению играю максимум 4 стола.Проблема для меня в том,что на верхних лимитах приходится играть в ультракороткие столы или ХА.При такой игре я не смог бы играть в думающую игру по статам и нотсам на 5-6 столов по причине нехватки времени и игра превратилась бы в прямолинейную и шаблонную,а такого там не прощают.

Сообщение от Цитата:

А если на центовых лимитах широко играть, имея в соперниках играющих for fun - что это дает в смысле обучения и опыта, а так же для перехода на следуюзщую ступень? По мне - так ничего.

Такие игроки есть на всех лимитах(разве что на 15-30 пока не встречал,но,думаю,это из-за того,что играл там ещё не много).А опыт,полученный при игре с маньяком будет очень полезен при игре на более высоких лимитах,т.к. маньяки они везде более-менее одинаковы
Игроки for fun есть везде,иначе нам просто не на что было бы жить.Опыт,полученный при игре с такими людьми не менее важен,т.к. эти оппы очень тяжело читаемы и играть в такую игру тоже нужно уметь

[Eclofhea]

Сообщение от Цитата:

Если я играю 5-6 столов без статистики, а ты - те же 5-6 столов со статистикой - большого преимущества тебе это не даст

что ты понимаешь под большим преимуществом?

Сообщение от Цитата:

Серьёзно.Какие лимиты играешь,если не секрет

присоединяюсь к вопросу и хотел бы уточнить где (опять таки, если не секрет)