[Профи]

Читаю сейчас интересную книжку, "Дисциплинированный трейдер" автор М.Дуглас про основные проблемы с головой, которые мешают торговать на бирже. Встречаются вещи, которые я интуитивно чувствую, что уже встречал - в клубном покере. Если кто-то из читающих это сообщение знает на своем опыте и покер и биржу/forex - прокомментируйте по моему списку, pls - правильные ли я нашел аналогии. Может что-то из своего опыта добавите по соотв. пункту - очень интересно мнение реальных трейдеров.

Типичные торговые ошибки, причина которых кроется в образе мышления, которое нужно изменить:

Трейдинг
Покерная аналогия

1. Трейдер не желает определить для себя критерии потерь.
Не учитывает риски и вознаграждение (odds)?

2. Он остается в убыточной сделке, даже признав, что шансы на успех сильно упали.
Продолжает бездумно уравнивать до вскрытия (calling station) в надежде выиграть.

3. Он упорствует в каком-то своем мнении или оценке рыночного направления. В психологическом плане это все равно что пытаться навязать рынку свою линию его будущего поведения: мол, мы правы, а он - нет.
Из раздачи в раздачу агрессивная игра независимо от карт с целью всех выставить из банка ("маньяк"). Или наоборот уравнивает до упора в надежде выиграть.

4. Он сосредоточен на цене и денежных данных сделки, вместо того чтобы оценивать (по поведению и модели рынка) возможности хода в том или ином направлении.
Это же чувство возникает, когда игрок попадает на новый для себя лимит или играет за пределами своего банкролла - обостренное восприятие сумм и скованность из-за этого.

5. Он торгует из чувства мести, словно пытается отыграться на рынке за отнятое им.
Одна из разновидностей тилта после перехода границы чувствительности по потерям.

6. Он не разворачивает позицию, хотя явно чувствует перемену в направлении рынка.
Не реагирует на действия противников, застревает в своих представлениях и не дает обратной связи на реальную ситуацию (например, "это они все снова против меня блефуют!").

7. Он не соблюдает правила торговой системы.
Нарушает свои префлоп-правила.

8. Он готовится сыграть на ходе рынка или чувствует, что ход назревает; но, когда нужно приступать к покупке или продаже, воля его парализована - и шанс выиграть упущен.
Weak-tight preflop (и постфлоп) - нерешительный пессимист.

9. Он не прислушивается к интуиции, к своему внутреннему голосу.
Застревает в упорстве (аналог п.6).

10. Он стабильно преуспевает в течение какого-то периода, а потом за одну-две сделки теряет выигранное, и история повторяется.
Не понимает концепцию долговременной прибыли (выигрывать больше, терять меньше), не учитывает, что выигранное это еще не долговременная прибыль.

[SnG_player]

Перед тем, как в моей жизни появился покер я в течение года усиленно и глубоко изучал валютный трейдинг. Должен сказать, что изучение психологических аспектов торговли и основ мани-менеджмента, как мне кажется, сильно помогли мне в освоении покерной азбуки. Реальным трейдером я (пока) не стал, не имею банкролла да и знания мои врядли позволят надеятся на долговременный успех. Тем не менее, вот решил позволить себе высказаться.Приведенные тобой аналогии мне кажутся достаточно точными. Я для себя очень много раз отмечал многое из упомянутого здесь. И вообще, я лично для себя (в голове) и расцениваю покер, как некоторую разновидность подобного бизнеса. Для тех же кто возможно заинтересуется, хочу сказать, что добится успеха на бирже ГОРАЗДО сложнее, чем в онлайн-покере, риски и ставки несоизмеримо больше. Но и выигрыши того стоят.

[cassolete]

Думаю, дело не только в сложности, но и в гибкости ума. Хороший биржевик быстро добьётся высот в покере, хороший покерист на бирже - неизвестно. Это высказывание относится скорее к мировому покер-коммьюнити, чем к участникам этого форума.
Что касается рисков, да в покере их попросту нет. А вот на бирже есть. Причем оценить их вероятность или масштаб, как мне кажется, невозможно без наличия плотных связей в отрасли инвестирования. Поэтому к бирже, хоть и в слабой степени, применимо слово "азарт". К покеру - нет. Вот , например, Пати приняло решение отделиться от витрин и люди, вкладывающие деньги в эти самые витрины их потеряли. Помогли бы им знания макро- и полит экономики чтобы избежать данных потерь? Вряд ли.(пример, возможно, не очень удачный, т.к. я не знаю, являются ли витрины акционерными обществами). Я считаю, что покер вообще не следует рассматривать как азартный или связанный с риском вид дохода. Всё вполне поддаётся рассчёту и можно с высокой степенью уверенности говорить, что инвестируя n-ую сумму чз k-ый срок мы получим n*ROI прибыли. Пожалуй, такое можно сказать разве что о предприятии, производящем продукцию с постоянным спросом и имеющим чётко очерченную клиентуру.
Да и уровень знаний , необходимый для успешного существования на бирже рознится с объёмом покерной теории.
Наряду с большей прибылью, у биржи, как мне кажется, есть и другие существенные плюсы:
1) Она гораздо перспективнее. Покер же загнётся сразу после массового вливания в него способных людей, чей альтернативный доход окажется меньше покерного. Учитывая доступность информации по данному виду заработка, это произойдёт весьма скоро. Лимиты будут становиться всё тайтовее и тайтовее, прибыль в разы сократится.(Исключение составляет лишь прибыль настоящих ПРО, коих единицы. Кстати, вместа слова "тайтовее", следует употребить "профессиональнее", т.к. не для всех лимитов это синонимы.)
2) Биржа развивает интеллект, а покер , как мне кажется, способствует его деградации. Лично я после недельной сессии часов по 5 в день, замечаю, что начинаю тупеть.

О бирже я знаю всего-ничего, поэтому буду весьма благодарен исправившему меня.

[cassolete]

Кстати, пользуясь случаем, хочется поблагодарить таких людей , как fishka, размещающих лохотронские схемы на просторах интернета. Благодаря им, день, когда люди поверят в заработок онлайн-покером , всё больше отодвигается во времени.

[RHnd]

Есть и у Профи неточности, и с Кассолетом во многом не согласен, но попробую подробнее расписать позднее, а то сейчас турниры играются, а потом пойду ремонт делать. Может вечером.

Ps: И чего все до бирж докапываются? Боятся, что перестанут на покере зарабатывать? Так на бирже не легче.

[RHnd]

Хе. Турнир я выиграл, ремонт на часик откладывается....

Книгу не читал, без контескта трудно понять, к чему относятся некоторые моменты, но:

Сообщение от Профи писал

4. Он сосредоточен на цене и денежных данных сделки, вместо того чтобы оценивать (по поведению и модели рынка) возможности хода в том или ином направлении.
Это же чувство возникает, когда игрок попадает на новый для себя лимит или играет за пределами своего банкролла - обостренное восприятие сумм и скованность из-за этого.

Вряд ли. Скорее, ситуация такая: Во время турнира (я СнГ игаю, про кэш писать трудно) игрок начинает считать шансы на всякие дро, сэты и т.п., не обратив внимания, что через сдачу блайнды вырастут, а перед нами короткий стэк, и вообще, эти шансы не так уж и важны. Вообщем, увлекается мелочами/деталями, пропуская основное.
Так же, возможно, сюда можно отнести и такое:
Во время непосредственно игры человек начинает задумываться - А какой у меня ROI? А как изменется ROI, если я займу в этом турнире такое-то место? Как правило такой подход напрочь убивает шансы на победу. Кстати, то же самое и в спорте. Кто-то из гроссмейстеров рассказывал - если во врмя партии начинаешь задумываться, а какой приз я получу, а как его потрачу - партию можно считать проигранной. Похожее же слышал в интервью с биатлонщиком.

Сообщение от Профи писал

9. Он не прислушивается к интуиции, к своему внутреннему голосу.
Застревает в упорстве (аналог п.6).

Сомнительно. Интуиции на бирже вообще отводится много внимания (следует помнить, что матмодель биржи вообще никакая (точнее, их очень много, но ни одна нормально не работает)).
Скорее, этот пункт следует понимать буквально. Игрок начинает прислушиваться/не прислушиваться к своей интуиции. Кто как. Чаще всего - тильт и последующая игра по чуйке.

Сообщение от Профи писал

10. Он стабильно преуспевает в течение какого-то периода, а потом за одну-две сделки теряет выигранное, и история повторяется.
Не понимает концепцию долговременной прибыли (выигрывать больше, терять меньше), не учитывает, что выигранное это еще не долговременная прибыль.

Не совсем. Сюда еще можно отнести плохой манименджмент и тягу проиграть все заработанное на более высоких лимитах. Или еще один момент: Длинная сессия, игрок уже устал. "Я сегодня отыгрался в хороший плюс. Устал. Давай-ка, я сейчас расслаблюсь и начну маньячить". С кем не бывало?

PS: Следует понимать, что эти правила универсальны и относятся к практически любому виду деятельности. Можно их немного переделать и получить аналоги для спорт, исскуства, бизнеса. Да чего угодно.

[RHnd]

Сообщение от cassolete

Думаю, дело не только в сложности, но и в гибкости ума. Хороший биржевик быстро добьётся высот в покере, хороший покерист на бирже - неизвестно.

Несогласен в принципе. Ну никак не является трейдинг более интелектуальным, чем покер. Так же наоборот. И то и другое требует практически идентичного набора качеств. В первую очередь - уменя работать над собой, развиваться.

Сообщение от cassolete

Что касается рисков, да в покере их попросту нет. А вот на бирже есть. Причем оценить их вероятность или масштаб, как мне кажется, невозможно без наличия плотных связей в отрасли инвестирования.

Да туда же. Риски биржи, при знании определенных вещей и обладании определенными навыками, не отличаются от покера. Ну, разве что размером. Так ведь и играть можно 4 стола на лимите 100/200, и на форексе можно минилоты торгавать по доллару за пункт.

Сообщение от cassolete

Поэтому к бирже, хоть и в слабой степени, применимо слово "азарт". К покеру - нет.

Как только к бирже применяется слово азарт - можно идти в казино, там хоть шампанское на халяву.

Сообщение от cassolete

Вот , например, Пати приняло решение отделиться от витрин и люди, вкладывающие деньги в эти самые витрины их потеряли. Помогли бы им знания макро- и полит экономики чтобы избежать данных потерь? Вряд ли.(пример, возможно, не очень удачный, т.к. я не знаю, являются ли витрины акционерными обществами).

Если речь о самих витринах, то такие масштабные вещи внезапно не происходят. Можно было предвидеть. Хотя, они, скорее всего, и предвидели.
Если речь об акционерах, так простите, а хеджироваться кто, Сорос за них будет? Ах, спекулировали? Ну извините...

Сообщение от cassolete

Наряду с большей прибылью, у биржи, как мне кажется, есть и другие существенные плюсы:

Спорное утверждение о более высокой прибыльности. Там просто капитал начальный больше.А отношение прибыль/капитал выше в покере, имхо.

Сообщение от cassolete

1) Она гораздо перспективнее. Покер же загнётся сразу после массового вливания в него способных людей, чей альтернативный доход окажется меньше покерного. Учитывая доступность информации по данному виду заработка, это произойдёт весьма скоро. Лимиты будут становиться всё тайтовее и тайтовее, прибыль в разы сократится.(Исключение составляет лишь прибыль настоящих ПРО, коих единицы. Кстати, вместа слова "тайтовее", следует употребить "профессиональнее", т.к. не для всех лимитов это синонимы.)

Шахматы вымрут, так как скоро все будут такие мастера, что белые всегда будут выигрывать. Или всегда будет ничья.
Способных людей всегда 5-10 процентов от общего количества. На биржах тоже около 5% участников имеют долговременную прибыль. И в спорте, наверное, так же. Всегда и Везде на вершине - 5-10 процентов.
Отступление: Помнится, у меня в универе один очень заслуженный и уважаемый профессор приводил результаты исследования: В аудитории из n человек, слушающих лекцию, реально ее слушают/понимают/интересуются только корень из n человек.

Сообщение от cassolete

2) Биржа развивает интеллект, а покер , как мне кажется, способствует его деградации. Лично я после недельной сессии часов по 5 в день, замечаю, что начинаю тупеть.

Мне так кажется, что после года работы на бирже по 5 часов в день отслеживать новости, проводить анализ, ждать позиций и т.п. - тоже устаешь. И голова тоже не варит.

[talisman112]

Всем доброе время.

Сообщение от Цитата:

3. Он упорствует в каком-то своем мнении или оценке рыночного направления. В психологическом плане это все равно что пытаться навязать рынку свою линию его будущего поведения: мол, мы правы, а он - нет.

Скорей это относится к тому, что у некоторых людей есть свое видение "правильной" игры. Часто вижу, как из раздачи в раздачу (из турнира в турнир) люди повторяют одни и те-же ошибки с криком "Ну неее! Я же знаю, что это правильно". А то, что деньги на счете пропадают - так это просто непер, или дисперсия (такие люди говорят - пидерсия), или, в запущеных случаях, кривой генератор.

Сообщение от Цитата:

1. Трейдер не желает определить для себя критерии потерь.

Как вариант - несоблюдение правила 10 анте в турнирах/300ББ в лимит/10 байинов в НЛ кэш

Сообщение от Цитата:

9. Он не прислушивается к интуиции, к своему внутреннему голосу.

И правильно!! А насчет застревания в упорстве - для этого у нас есть возможность периодически обновлять иформацию по оппонентам, или, я один раз увидел, и сейчас делаю так всегда - в турнирах заметки пишу для разных размеров блайндов - разные строчки.

[RHnd]

Сообщение от talisman112 писал сб, 05 ноября 2005 12:18

Как вариант - несоблюдение правила 10 анте в турнирах

Если имееются ввиду байины в СнГ, то бывают просадки и по 40 байинов. Но это так, к слову.

[talisman112]

Сообщение от Цитата:

Если имееются ввиду байины в СнГ, то бывают просадки и по 40 байинов. Но это так, к слову.

Бррр.. Ужасы какие. Ни разу не видел. Известный мне рекорд - 23 турнира без призов в 215-х турнирах. Видел такое один раз. При этом человек отбился потом в течении суток.
Хотя, конечно, в дуду такие рекорды...

PS. 10 анте - зто , конечно минимум. Например у себя держу не меньше 20.

[RHnd]

Сообщение от talisman112 писал сб, 05 ноября 2005 12:33

Известный мне рекорд - 23 турнира без призов в 215-х турнирах. Видел такое один раз.
PS. 10 анте - зто , конечно минимум. Например у себя держу не меньше 20.

Да не, кто же говорит про подряд? Подряд нормальное явление 4-6. Я говорю о наростающем убытке. Могут быть и выигранные турниры, но, в целом по результатам серии, - минус. Так вот, у положительных игроков этот минус может спокойно за 100-200 турниров уйти и за 40-50 байинов.

[No_match]

Меня в настоящее время сильно интересует тема взаимоотношений покера и интернет-трейдинга. С одной стороны, это можно делать параллельно, если много играешь, с другой стороны вроде удачный способ вложить выигранные деньги. Я даже книжку одну по форексу начал читать...
Я так понял, многие с форексом и т.п. знакомы - поделитесь результатами. Или наоборот все с биржи на покер переключаются?

[Moa]

Сообщение от No_match писал сб, 05 ноября 2005 14:09

Я даже книжку одну по форексу начал читать...

Вам сюда - [Зарегистрироваться?]

[Moa]

Сообщение от talisman112 писал сб, 05 ноября 2005 12:18

Скорей это относится к тому, что у некоторых людей есть свое видение "правильной" игры. Часто вижу, как из раздачи в раздачу (из турнира в турнир) люди повторяют одни и те-же ошибки с криком "Ну неее! Я же знаю, что это правильно". А то, что деньги на счете пропадают - так это просто непер, или дисперсия (такие люди говорят - пидерсия), или, в запущеных случаях, кривой генератор.

Мне это больше напоминает "играть свои карты".

[Профи]

Сообщение от No_match писал сб, 05 ноября 2005 14:09

С одной стороны, это можно делать параллельно, если много играешь, с другой стороны вроде удачный способ вложить выигранные деньги...Или наоборот все с биржи на покер переключаются?

Есть тут и такие, и такие. Есть и те, кто работает в параллель. Я пока только готовлюсь. В принципе я 3 года назад шел на биржу, но зарулил в покер сейчас все-таки думаю начать там осваивать практику (на форекс).

[merkurov]

По мимо перечисленного (вполне верные аналогии на мой взгляд). Покер и биржу, форекс например обьединяют нехилые финансовые потоки, немереннное желание затищить к себе игрока (контор предоставляющие терминалы типа метатрейдер с тестовыми счетами - навалом, это как в покер на фантики играть - очень увлекательно, но к реальности отношения не имеет). психотип игроков (тут где-то уже был опрос о personality type игроков в покер). так вот у трейдеров так же. ну и т.д. похожего очень много.

[RHnd]

Профи
В благодарность за многочисленные советы как мне, так и новичкам вообще, позволю себе дать тебе маленькую рекомендацию. Не ходи на Форекс. Ищи выход на биржи акций+опционы. В крайнем случае, Альпари предоставляет доступ к CFD (вроде ), хотя это тоже не то, но хоть по индексам работать можно. А еще лучше, не пожалей день-три и отработай статьи такого замечательного человека как Сергей Голубицкий (во избежание рекламы могу в личку кинуть). Найдешь там для становления на этот тернистый путь много полезного.

[AndrewL]

Тема старая, но если кому интересно, рекомендую - [Зарегистрироваться?]
Сам в покер с биржи пришел - очень много общего, но имхо на бирже сложнее быть плюсовым трейдером, чем быть плюсовым игроком в покере.

[Профи]

Сообщение от RHnd писал вс, 06 ноября 2005 01:01

Профи
В благодарность за многочисленные советы как мне, так и новичкам вообще, позволю себе дать тебе маленькую рекомендацию. Не ходи на Форекс.

Аргументируй, пожалуйста, если возможно - в покерных аналогиях. (Хотя слова волатильность и кредитное плечо я тоже пойму ).
Я так понимаю основная разница для мелкого трейдера между этими рынками будет в размере кредитного плеча (1:100 vs 1:2). В рез-те на Форекс нужно работать очень консервативно и в 50 раз внимательнее выбирать ситуации и планировать работу. Правильно?

P.S. Голубицкого я знаю и когда-то собирался записаться к нему на учебу.

[AndrewL]

Профи, почитай форум на [Зарегистрироваться?]
Там тема разницы между форексом и фондовым рынком обсуждалась много раз.