[Cardinal]

Не могу сказать, что я ярый противник работы на форексе.
Вроде рынок , как рынок. Но не лежит у меня к нему душа, пока что.
Если покопаться у себя в голове и попытаться словами выразить это,
скорее интуитивное неприятие, то, наверно, получится следующее:

В основном, тренды на форексе имеют очень маленький угол наклона.
Поэтому приходится работать практически на случайных блужданиях.
При этом приходится использовать плечо для получения приемлемых рез-тов в абсолютном выражении, что сильно увеличивает риски.
Кто знаком с математикой, понимает какая большая разница в игре с одинаковой диспой, но с МО = 0.004 и МО=0.03 ( цифры условные)

Отсутствие торговой площадки позволяет брокеру по разному интерпритировать наши ордера в спорных случаях. Т.е. если ценва поколола какой-то уровень, то мы не уверены, провел ли сделку брокер по этой цене или нет. Биржевые торги лишены этого минуса.

Это мое мнение, и я не претендую на абсолютную истину.

[RHnd]

А еще к этому можно добавить: форекс много более дисперсионен, куда как менее поддается прогнозированию - пишу на основании своих исследований рыночных матмоделей форекса, могу и заблуждаться.

[bsb]

Добрый день,
Мои комментарии Ваших .
Нюанс: иногда очень трудно понять автора, он пишет свой жизненный опыт, и не понимает, что другие его не пережили. Поэтому применяют не однозначные слова, что дает нам повод для вольнодумства. Это я про М. Дугласа.

Трейдинг
Покерная аналогия

1. Трейдер не желает определить для себя критерии потерь.
Не учитывает риски и вознаграждение (odds)?
my> Не всегда критерий потерь - соотношение риска/потерь. Иногда это психология трейдера. Иногда дезинформация/неправильное толкование информации. Иногда устаревшая ТС (торговая система). Sorry, но на мой взгляд, не желание определить критерии потерь – это отсутствие самоанализа. Причем критического.

2. Он остается в убыточной сделке, даже признав, что шансы на успех сильно упали.
Продолжает бездумно уравнивать до вскрытия (calling station) в надежде выиграть.
my>присоединяюсь. С двумя тузами (не в масть) с 4 одномастными на столе против reraise, lol.

3. Он упорствует в каком-то своем мнении или оценке рыночного направления. В психологическом плане это все равно что пытаться навязать рынку свою линию его будущего поведения: мол, мы правы, а он - нет.
Из раздачи в раздачу агрессивная игра независимо от карт с целью всех выставить из банка ("маньяк"). Или наоборот уравнивает до упора в надежде выиграть.
my>
Trader:Иногда трейдер прав в своем мнении, но рынок(большинство) считает по другому, и он будет терять деньги пока не проторгуется, или до тех пор пока рынок (большинство) не будет считать так же.
Poker: игра без учета характеристики стола. Вернее, психологии и манеры игроков за столом. Если моя манера игры на этом столе (с этими игроками) и даже в данный период убыточна, я играю не правильно. Нужно менять манеру (менять позицию на рынке) или менять стол (выходить из рынка).

4. Он сосредоточен на цене и денежных данных сделки, вместо того чтобы оценивать (по поведению и модели рынка) возможности хода в том или ином направлении.
Это же чувство возникает, когда игрок попадает на новый для себя лимит или играет за пределами своего банкролла - обостренное восприятие сумм и скованность из-за этого.
my>
Trader: определение неправильного принципа торговли.
Poker: почти согласен с Вашим, если трактовать его (ваш комментарий) что на первое время на новом лимите для игрока главное деньги, но не как ресурс для игры, а как абсолютная ценность. И из-за этого теряются (не принимаются) в расчет другие факторы игры, от которых зависят правильные решения.

5. Он торгует из чувства мести, словно пытается отыграться на рынке за отнятое им.
Одна из разновидностей тилта после перехода границы чувствительности по потерям.
my> согласен. Раньше про таких говорили «замазан».

6. Он не разворачивает позицию, хотя явно чувствует перемену в направлении рынка.
Не реагирует на действия противников, застревает в своих представлениях и не дает обратной связи на реальную ситуацию (например, "это они все снова против меня блефуют!").
my>согласен полностью.

7. Он не соблюдает правила торговой системы.
Нарушает свои префлоп-правила.
my> торговая система для трейдера чуть шире. Она не только генерит сигналы на вход в рынок, но так же на выход. И мoney management составляющая ТС. Наверное к Вашему комментарию я бы добавил не соблюдает пот/одсы и характеристики, статистику партнеров по столу.

8. Он готовится сыграть на ходе рынка или чувствует, что ход назревает; но, когда нужно приступать к покупке или продаже, воля его парализована - и шанс выиграть упущен.
Weak-tight preflop (и постфлоп) - нерешительный пессимист.
my> согласен полностью

9. Он не прислушивается к интуиции, к своему внутреннему голосу.
Застревает в упорстве (аналог п.6).
my>
Trader: интуиция для трейдера – отдельная дисциплина! И это очень важно. Лучшие трейдеры говорят о 25% составляющей в принятии решений.
Poker: я бы сказал отбрасывает правильное решение в игре, не смотря на нарушение префлоп правил, или пот/одсов в розыгрыше расклада.

10. Он стабильно преуспевает в течение какого-то периода, а потом за одну-две сделки теряет выигранное, и история повторяется.
Не понимает концепцию долговременной прибыли (выигрывать больше, терять меньше), не учитывает, что выигранное это еще не долговременная прибыль.
my>
Trader: высказывание М. Дугласа говорит только о нарушение принципов мoney management и не дисциплинированности.
Poker: изменение плана игры от раздаче к раздаче. Речь идет не об изменении игры в соответствии с прочтением флопа или действий игроков за столом. А о том, что если проиграл раздачу, то начинаешь менять против данного игрока стиль игры, каждый раз когда пот не твой.

В завершении должен сказать, что покер мне гораздо интересней, чем трейдерство.
В покере дележ денег ЧЕСТНЕЕ.

С уважением.

[Dimms]

По-моему тут еще никто ссылку не давал: всем интересующимся очень советую почитать форум [Зарегистрироваться?] ИМХО это самый лучший ресурс на эту тему в Рунете. Конкретно очень рекомендую ознакомиться с ранними постами Алекса под ником qxr1011. Пишет очень грамотно и интересно и про философию трейдинга и про технику.
Теперь про Форекс. Все российские (а также украинские и прочие) форексные конторы - это так называемые "кухни", т.е. букмекерские конторы (здесь под словом "российские" я подразумеваю менеджмент и владельцев, а не место регистрации). Проще говоря Ваши деньги на рынок не выводятся. В кухнях часто пристутствуют два больших минуса:
1) графики движения курсов валют, по которым котирует кухня, бывает не совпадают с котировками независимого поставщика. Надеюсь не надо пояснять, что это всегда бывает не в вашу пользу
2) надежность кухни оставляет желать лучшего. Обычно это оффшор на каких-нибудь островах со счетом в лучшем случае в латвийском банке, сидящий в арендованном офисе. Я бы им больше 200 долларов не доверил.
Слышал неплохие отызвы об английских конторах, там эта деятельность лицензируется государством, но я хотел сказать не об этом. Если есть интерес к биржевой краткосрочной торговле на основе именно технического анализа, советую присмотреться к фьючерсам на индексы. Самые популярные- это e-mini NASDAQ и e-mini SP500. SP500 например - это индекс 500 крупнейших компаний мира, и манипулировать им в отличие от отдельных акций невозможно - денег не хватит. Или есть аналог e-mini в акциях - тикеры QQQQ и SPY. Привлекательные моменты по сравнению с форексом:
1) деятельность бирж очень жестко регулируется законодательством США, какие-то махинации исключены на 100%. Есть четкая трехступенчатая система: брокер-клиринг-биржа, практически полностью защищающая вас от любых неожиданностей и потерь, кроме естесственно рыночных
2) тем не менее, несмотря на п1 , каждый клиентский счет в обязательном порядке имеет страховку на случай банкротства любого звена в этой цепочке на сумму 500 тысяч долларов. Это законодательно минимальная сумма, многие брокерские компании повышают ее самостоятельно.
3) более интересные движнения самих инструментов в плане технического анализа. Это конечно субъективное восприятие, тем не менее советую сравнить.

[RHnd]

Полностью поддерживаю Dimms.

[Dimms]

Вот еще кстати ресурс для тех, кого интересуют самые основы фондового рынка США, так сказать введение [Зарегистрироваться?] Лет пять назад это был хит №1 в сети по этой теме, а сам Петрович был живой легендой, но к сожалению сайт с тех пор не обновлялся Тем не менее написано интересно, достаточно живым языком. По большому счету, с тех пор изменились три вещи:
1) глобальное закручивание гаек в в связи с борьбой с отмыванием денег - это минус,
2) значительно уменьшились комиссии брокеров - это плюс,
3) изменились технологии - сейчас прямой доступ в ECN (торговые системы, где собственно и проходят все сделки) - это норма жизни, а тогда это было очень дорого

[No_match]

Кстати насчет ПИФов. Нашел я как-то сайт со сводным обзором большого числа ПИФов, думал увижу доходы на уровне банковских процентов (что ясно дело низко). Но нет! Доходы увиденных ПИФов в основном были 0-5% годовых (!), причем где-то каждый второй год вообще отрицательный. Это произвело на меня сильное впечатление... может сайт был кривой?

[Профи]

Сообщение от No_match писал пн, 07 ноября 2005 12:58

Но нет! Доходы увиденных ПИФов в основном были 0-5% годовых (!), причем где-то каждый второй год вообще отрицательный. Это произвело на меня сильное впечатление... может сайт был кривой?

Я видел сводки по ПИФам на нескольких сайтах, например, здесь:
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]

[prot]

Сообщение от No_match писал пн, 07 ноября 2005 12:58

Доходы увиденных ПИФов в основном были 0-5% годовых (!), причем где-то каждый второй год вообще отрицательный. Это произвело на меня сильное впечатление... может сайт был кривой?

Вот вроде официальный ресурс [Зарегистрироваться?]
Здесь доходность повыше

[Dimms]

Сообщение от Prot писал пн, 07 ноября 2005 15:27

Вот вроде официальный ресурс [Зарегистрироваться?]
Здесь доходность повыше

Там данные за последний год. В среднем от 15 до 30% годовых. Внизу график РТС за последний год (на всякий случай , если не получится вставить, вот ссылка [Зарегистрироваться?]). Рост около 50% годовых. Вы еще верите в гениальность управляющих ПИФов?

Допустим этот график следующий год пойдет вниз - что получим в результате? простой спекулянт-трейдер откроет короткую позицию и наварится на этом. ПИФам, насколько я понимаю, как и всем остальным фондам во в всем мире, короткие позиции запрещены по определению.

[MihaGr]

Мое мнение про Форекс,трейдинг и покер:

Форекс ничем не хже других рынков для тех кто умеет трейдить

Тренды там еще те- пару тысяч пунктов даст, мало не покажется, а сколько их было…
Плечо, более опасен- это все чушь- бери меньше плечо ,входи малым количеством лотов. Никто же не берет на стол весь свой банкролл и садится играют запредельные игры.
Неверные котировки- поскольку рынок очень динамический неверность котировок в пункт два вообще не может считаться за неверность, каждая контора котирует чуть по-своему, но и эти котировки практически не отличаются от котировок маркет-мейкеров. Такая точность нужна только для очень великих скальперов.
Не выводят реальные деньги на рынок. Ну и что, на что это влияет? Если уж хочется осознавать себя Соросом и толкать рынки, депозить пару лимонов.
Надежность- некоторые наши конторы типа Акмос трейд довольно надежны, солидны у них хорошие условия, они сами чуть ли ни маркет -мейкеры и вообще не обязательно держать на счете весь игровой банк.
Непредсказуемость-малая предсказуемость. Можно подумать, то на стоках большая предсказуемость и все кто ни попадя навариваются.
А вообще, биржа это, конечно, круто, и если ты хороший трейдер ,то краев обогащению не видно (и тебе всякий даст денег и ликвидность на бирже беспредельная), не то что в покер, но у биржи есть один маленький недостаток ,если сравнивать с покером- нельзя подсесть к лоховатым игрокам, против тебя играют всегда профессионалы самого высокого уровня. И двумя часами в день тут не отделаешься, это сложнее чем покер. Рекомендую подумать об этом, прежде чем засадить доходы от покера на бирже.

[Cardinal]

[quote title=Dimms писал пн, 07 ноября 2005 14:50]

Сообщение от Prot писал пн, 07 ноября 2005 15:27

В среднем от 15 до 30% годовых. Внизу график РТС за последний год. Рост около 50% годовых. Вы еще верите в гениальность управляющих ПИФов?

Добавлю, что если РТС упадет на 50% за год, то Пифы не покажут вам
доходностей -15- -30%. Падение они возложат на вас полностью.

[Dimms]

Сообщение от MihaGr писал вт, 08 ноября 2005 00:06

Надежность- некоторые наши конторы типа Акмос трейд довольно надежны, солидны у них хорошие условия, они сами чуть ли ни маркет -мейкеры и вообще не обязательно держать на счете весь игровой банк.

Если речь идет о подходе к трейдингу как к профессии, в том числе о привлечении чужих активов, то надежность организации, которой доверяются эти активы, выходит на первое место. Сравнивать допустим Чикагскую фьючерсную биржу, которая работает с тысяча восемьсот какого-то года, находится на территории куда более предсказуемого государства, деятельность которой полностью регулируется государственными законами (кстати в том числе и доверительное управление), и "наши конторы типа Акмос трейд" - согласитесь, это абсолютно разные весовые категории. Сколько их таких солидных контор было, и сколько осталось? Надо еще наверное уточнить о каких масштабах работы идет речь. Я считаю, что для управляющего в финансовом плане интересно брать под управление суммы как минимум от 100-200 тысяч, знаю людей, которые могут переварить несколько миллионов. На таких суммах нужна диверсификация рынков. А как ее получить в Акмосе?

P.S. Кстати, если нравится валютный рынок, фьючерсы на валюты на бирже тоже есть

Сообщение от MihaGr писал вт, 08 ноября 2005 00:06

у биржи есть один маленький недостаток ,если сравнивать с покером- нельзя подсесть к лоховатым игрокам, против тебя играют всегда профессионалы самого высокого уровня.

Очень верно подмечено. Действительно, игра идет только на одном уровне - на самом высшем. Прыгать как в покере по ступенькам сложности не получится.

[No_match]

Да, по ходу это тот сайт, о котором я писал. Палку я конечно немного перегнул, но по этой статистике вкладывать свои деньги в какой-то из фондов просто страшно. Данные по большинству максимум за 2 года, доходность скачет, даже в минус уходит, самые большие цифры показывают прирост за какие-то прошлые годы...
Хотя пара фондов имеет интересные показатели: 882 и 2712% за неполный год.
Наверное торгуют фьючерсами на калашниковы и индексами героина.

[Daminc]

хм. А наши ПИФы, это не то ли, что "у них" называют Mutual funds? Мож Я не прав, но ведь они просто зависят от рынка? Рынок вверх - и они тебе +30%, рынок вниз и они тебе -50%. Получается бессмысленное долгосрочноне вложение капитала. А учитывая текущее состояние Америки, долгосрочные вложения в подобные фонды не выглядят привлекательными.

Еще одно имхо: для эффективного трейдинга на бирже нужен инсайд. Конечно, немного верится, что чьи бы то ни было заработанные миллионы и миллиарды были просто значительным дисперсиооным выбросом в их игре. но гораздо более верится в то, что этот выброс был подкреплен значительной прибавкой к МО посредством инсайда.

[Профи]

Сообщение от Daminc писал сб, 12 ноября 2005 14:36

хм. А наши ПИФы, это не то ли, что "у них" называют Mutual funds?

Насколько я знаю это в точности они и есть.

[korovin]

Как я вижу форекс: миллион человек скинулись у кого сколько есть и кактают эти деньги между собой, платя нехилый рейк опереторам. Соответственно общий банк тает и для его поддержания требуются новые участники, для этого дается массовая реклама. За счет чего здесь можно расчитывать на долговременную прибыль, за счет какого "божественного откровения"? Не приавида ли это?

[Cardinal]

Так ведь в клубном покере та же картина.
Но такого вопроса не возникает, так ведь ?
А еще если трейдеры начнут грузить, что есть крупные участники
форекса, которые не спекуляцией занимаются, а хеджированием,
то совсем понятно станет, чьи деньги можно выигрывать.

[korovin]

В клубном покере я знаю за счет чего могу играть в плюс. Я могу построить модель игры, посчитать МО, D, риски, доходность. А как это сделать на форексе не представляю. Какие допустим у Вас есть объективные причины считать себя умнее среднего игрока на форексе, причем необходимо быть не просто умнее, а настолько чтобы ваша прибыль прекрывала рейк. Это мой незамыленый взгляд простого обывателя, который незнаком с форексом вообще, без претензий на истину.

[Профи]

Сообщение от Korovin писал вс, 13 ноября 2005 15:58

Это мой незамыленый взгляд простого обывателя, который незнаком с форексом вообще, без претензий на истину.

По моему разница с покером будет в том, что ты не обязан играть все раздачи, а можешь стоять рядом, смотреть как идет игра и сбрасывать карты ничего не вкладывая (аналог блайндов это в данном случае будут расходы на интернет и доступ к информации, т.е. небольшие суммы). Примерно говоря есть ситуации, похожие на АА-префлоп: с большим МО, и их можно дождаться. При этом ты не привлекаешь своим ожиданием ничьего внимания в отличие от покера, где твою экономность отметят и не оплатят твой all-in. Кроме условных "AA" есть и другие ситуации, которые принесут прибыль, но меньшую, и кроме того в них потребуется больше мастерства. Пока не уверен, в том, что они имеют для тебя положительное ожидание, то их можно избегать, т.к. деньги не потерянные, ничем не хуже, чем деньги заработанные.