[Профи]

Сообщение от AndrewL писал вс, 06 ноября 2005 02:52

Профи, почитай форум на [Зарегистрироваться?]
Там тема разницы между форексом и фондовым рынком обсуждалась много раз.

Спасибо, я читал этот ресурс. Мне интересно мнение RHnd и других участников этого форума.

[Профи]

Сообщение от AndrewL писал вс, 06 ноября 2005 02:10

Сам в покер с биржи пришел - очень много общего, но имхо на бирже сложнее быть плюсовым трейдером, чем быть плюсовым игроком в покере.

Зато став плюсовым трейдером (X% годовых) вы сможете наращивать капитал (скажем привлекать средства в управление или еще как-то) и до определенного предела (очень большого) ваша стратегия меняться почти никак не будет, зато X% годовых будут давать все большую цифру в денежном выражении. А в покере выйти выше $200/ч из-за высокой конкурентности больших игр могут очень и очень немногие. Так-что не факт, что из них двух сложнее. Я считаю, что если у человека есть $300, то ему однозначно в покер, а если у человека есть $100,000, то выбор уже не очевиден. А, если речь идет о миллионе, то тут однозначно покер подойдет только самым-самым, а на бирже он может вполне средне работать (главное в плюс) и за год в денежном выражении это будет сумма, которую в покере смогут заработать только самые лучшие.

[AndrewL]

Да, насчет этого ты прав.
Лично я не имею ста тысяч или миллиона, поэтому пришел играть в покер.
На бирже сейчас я больше долгосрочный инвестор, за торгами уже не слежу каждый день.
Но лично у меня в покере доходность значительно выше, чем была на бирже. Там ради 15-20% вкалываешь целый месяц. Если денег много, то тогда это имеет смысл. Тем более даже на рос. рынке суммы типа миллиона баксов не есть крупные, можно крутить значительно больше.
При этом нужно постоянно следить за торгами. Если ты не был на рынке даже неделю, то лучше в него не входить пока не проанализируешь то, что за это время произошло. В покере свободы в этом плане намного больше. Кроме того я считаю, что в покере от удачи меньше зависишь. Хороший трейдер конечно может вовремя соскочить, минимизировать убытки и т.д. Но предсказать поведение рынка точно не может никто, потому что любое событие может полностью всё изменить.
В покере очень много возможностей для человека с невысоким уровнем доходов. С одной стороны доход во многом зависит от твоего банкролла и лимитов, где играешь, а с другой стороны можно выйграть много денег в каком-нибудь гаранти турнире и рисковать при этом всего лишь небольшой платой за вход. На бирже таких возможностей нет.

[AndrewL]

У меня есть предложение всем кого интересует торговля на бирже.
Ниже перечислены книги в электронном виде на русском языке, которые у меня есть. Готов поменять на книги о покере на русском или английском языке в электронном виде.
Вот что у меня есть:

Сообщение от Цитата:

Акелис Стивен. Технический анализ от А до Я
Борселино Люис. Задачник по дейтрейдингу
Борселино Люис. Учебник по дейтрейдингу
Бенсигнор Рик. Новое мышление в техническом анализе
Булашев С. В. Статистика для трейдеров
Вильямс Ларри. Долгосрочные секреты краткосрочной торговли
Демарк Томас. Технический анализ - новая наука
Дорси Томас. Метод графического анализа "крестики-нолики"
Драган В.А. Игра на бирже
Жваколюк Юрий. Внутридневная торговля на рынке FOREX
Закарян И., Филатов И. Интернет как инструмент финансовых инвестиций
Кац Джеффри., МакКормик Донна. Энциклопедия торговых стратегий
Колби Роберт. Энциклонедия технических индикаторов рынка
Конноли Кевин. Покупка и продажа волатильности
Коннорс Ларри, Рашке Линда. Биржевые секреты
Коппел Роберт. Внутридневная торговля
Литтл Джеффри, Роус Люсьен. Как пройти на Уолл-Стрит
Мерфи Джон. Межрыночный технический анализ
Мерфи Джон. Технический анализ фьючерсных рынков
МакМиллан Лоренс. МакМиллан об опционах
Моррис Грегори. Японские свечи: метод анализа акций и фьючерсов, проверенный временем
Найман Эрик. Малая энциклопедия трейдера
Найман Эрик. Мастер-трейдинг. секретные материалы
Нисон Стив. За гранью Японских свечей
Тарп Ван, Джун Брайан. Внутридневной трейдинг секреты мастерства
Томсетт Майкл. Торговля опционами
Фишер Филип. Обыкновенные акции и необыкновенные доходы
Хьержик Джеймс. Модель, цена и время. Применение теории Ганна в системах торговли
Швагер Джек. Технический Анализ
Элдер Александр. Как играть и выигрывать нa бирже (2 изд)
Эрлих Анна. Технический анализ товарных и финансовых рынков
Японские свечи (конспект книги С. Нисона)
ДиНаполи Джо. Торговля с использованием уровней ДиНаполи
Фишер Роберт. Последовательность Фибоначчи - приложения и стратегии для трейдеров
Фишер Роберт. Новые методы торговли по Фибоначчи
Ежов А. А., Шумский С. А. Нейрокомпьютинг и его применения в экономике и бизнесе
Иванов Д. В. Прогнозирование финансовых рынков с использованием искусственных нейронных сетей
Масалович Андрей. Нечёткая логика. На гребне 3 волны
Джозеф Том. Практическое Применение Механической Системы Торговли (на примере программы Advanced Get)
Миллер Чарльз. Исследование взаимосвязи теорий циклов и волн Эллиота в режиме компьютерного моделирования
Нили Глен. Мастерство анализа волн Эллиота
Сафонов В.С. Практическое использование волн Эллиота в трейдинге
Фрост А, Пречтер Р. Полный курс по закону волн Эллиотта
Вильямс Билл. Торговый хаос II (2-е изд)
Вильямс Билл. Новые измерения в биржевой торговле
Мандельброт Бенуа. Мультифрактальная прогулка вдоль Уолл Стрит
Найман Эрик. Теория хаоса
Петерс Эдгар. Фрактальный анализ финансовых рынков
Петерс Эдгар. Хаос и порядок на рынке капитала
Бэбкок Брюс. Теория Хаоса и реальность рынка (статья)
Хаос и Фракталы на финансовых рынках (статья)
Цветков. Фрактальный анализ и его применение к исследованию ценовых рядов
Чекуаев М. Фрактал. Новые аспекты и торговля
13 шагов к успешному инвестированию (статья)
Биржа гениев (статья)
Доунс Уолтер. Как выбрать правильные цели в трейдинге
Киойсаки Р.Т., Лечтер Ш.Л. Квадрант денежного потока
Маккей Чарльз. Наиболее распространенные заблуждения и безумсва толпы
Пламмер Тони. Обремененный заботами трейдер
Психология и советы (статьи)
Робинсон Джеффри. Миллионеры в минусе
Твид Ларс. Психология финансов
Трейси Брайан. 21 секрет успеха миллионеров
Уоттлз Уоллес. Наука быть богатым
Фишер Марк. СЕКРЕТ МИЛЛИОНЕРА
Хилл Наполеон. Думай и богатей
Аррингтон Джордж. Руководство по управлению рисками
Бэбкок Брюс. Подборка статей
Вольфф Кен. Momentum investing
Всемирнов Алексей . Краткая инструкция начинающему трейдеру
Зудин Ю.М. Английский для дилеров
Индикатор Ишимоку
О налогах (статья)
Пискулов Д. Ю. Теория и практика валютного дилинга
Понимание графиков "Крестики-нолики"
Построение торговых систем на российском рынке
Проектирование торговых систем
Рашке Линда. Статьи
Словарь брокера
Словарь терминов
Статьи StockPortal
Стати ''Инвесто_ру''
Статьи FxSchool
Статьи о Forex для начинающих
Стендаль Дэвид. Оставаясь наплаву
Тарп Ван. Самозащита на рынках
Торговая Cистема Turtles
Хартл Том. Анализ канала
Чекулаев Михаил. Ловушки торговли волатильностью

Предложения по обмену пишите в личку!

[Moa]

Сообщение от AndrewL писал вс, 06 ноября 2005 03:47

У меня есть предложение всем кого интересует торговля на бирже.
Ниже перечислены книги в электронном виде на русском языке, которые у меня есть.

Я все не сверял, но многое, если не все есть по ссылке, которую я давал выше.

К тому же, в этом списке нет книги, которую (имхо разумеется) надо читать всем начинающим биржевикам и покеристам тоже.
Называется "Одураченные случайностью" автор Нассим Николас Талеб.
Взять можно тут
[Зарегистрироваться?] age/0#3924
Там русский и английский варианты, для тех, кто предпочитает оригинал.
На Амазоне тоже наверняка есть.

Также рекомендую Майкл Ридпат "Все продается" и Смиттен, Ричард - Джесси Ливермор: Жизнь и смерть величайшего биржевого спекулянта.
Лежит там же.
На истину в последней инстанции не претендую.

[RHnd]

Профи
Я не могу четко и подробно описать, чем стоксы мне симпатичнее валюты. Многие и многие, лучше меня разбирающиеся в торгах, экономике и прочем, - и они-то между собой договориться не могут.
В качестве аргумента могу предложить: работа на Форексе через Российские компаниии - игра в Российских интернет-казино. Вроде и не доказали ничего, но осадок есть.
А если нормальная зарубежная компания, то она и к стоксам доступ дает.

PS: Записаться на курсы Голубицкого - хорошая идея. Сам не пробовал, но ожидания у меня положительные.

[Профи]

Сообщение от AndrewL писал вс, 06 ноября 2005 03:47

Ниже перечислены книги в электронном виде на русском языке, которые у меня есть.
Вот что у меня есть:

Да... главная проблема новичка (моя) - это выбрать из большого объема информации ту ее часть, которая поможет построить кондовую базовую консервативную стратегию процентов на 20 годовых, подходящую для начала работы. Я прочитал книг 5 из этого списка (из 90) и еще книг 5, которых нет в списке, думаю пора заняться реальными пробами и ошибками, чтобы потом вернуться к литературе уже с лучшим пониманием, что я там ищу.

[RHnd]

Сообщение от Профи

Да... главная проблема новичка (моя) - это выбрать из большого объема информации ту ее часть, которая поможет построить кондовую базовую консервативную стратегию процентов на 20 годовых, подходящую для начала работы.

А оно тебе надо - 20% годовых? Вкалывая по фик знает скока? Изучаем основы инвестирования, диверсификацию, распределяем средства по ПИФам (не только российским), покупаем строящиеся квартиры на ранних циклах, инвесируем в бизнес - имеем столько же с существенно меньшим риском.
Да, есть мнение, что опытные профессионалы будут делать намного больше. Ну, собсно говоря, фигня. Не на много. Большинство опытных профессионалов, посвятивших трейдингу и инвестициям всю свою жизнь - сидят по различным фондам. Тем самым фондам, которые и показывают те самые 20%, но стабильно. А всевозможные истории о людях, удвоивших свой банкролл за месяц и не один раз - была проповедь епископа в CGM (лень искать ) , где предлагалось ставить на шансы на рулетке все деньги подряд. Ну да, некоторые выиграли. Бывает.
Еще такой момент: среди самых богатых людей мира есть бизнесмены, спортсмены, артисты, много кто. Вот только спекулянтов нету. Ни одного (вроде ). Кстати, еще один камень в сторону форекса - рынок-то, спекулятивный. Серьезные компании на нем занимаются преимущественно хеджированием.

Вообщем, Профи, попробуй ответить самому себе - а зачем ты хочешь занятся трейдингом? Если только из-за денег, то какой результат хочешь получить? И нельзя ли его получить более простым и надежным способом?

[rugambler]

Сообщение от RHnd писал вс, 06 ноября 2005 13:00

Еще такой момент: среди самых богатых людей мира есть бизнесмены, спортсмены, артисты, много кто. Вот только спекулянтов нету. Ни одного (вроде ).

Сорос.

[RHnd]

Фигвамус. Сорос, вроде, уже не является шибко богатым. Сорос имеет кучу бизнесов. Сорос начинал свои накопления не со спекуляций (на скока помню, был он трейдером/инвестором на зарплате). Это на сколько я помню. А теперь главное: Самый крупный его доход, сделавший его очень-очень богатым - история с GBP. Тогда Сорос не спекулировал и не играл на рынке в обычном понимании. Он, используя как свои средства, так и привлеченные, ПРОДАВИЛ рынок. Т.е. не пытался угадать направление движения, а сам его создал.
А теперь опять, о чем вроде помню - большинство последующих попыток Сороса проспекулировать особо удачными не были.
Так что незачот.

[Профи]

Сообщение от RHnd писал вс, 06 ноября 2005 13:36

Фигвамус. Сорос, вроде, уже не является шибко богатым.

Джордж Сорос управляет средствами нескольких фондов, своих денег у него сейчас 7 млрд. Его работа известна тем, что он имеет средний результат 21% годовых за последние 35 лет (с 1969 г). Мне не известны другие инвесторы/управляющие с таким огромным результатом (это не шутка - если знаете сходный результат на горизонте хотя бы лет 20, то это будет очень интересно).

[Профи]

Сообщение от RHnd писал вс, 06 ноября 2005 13:00

Еще такой момент: среди самых богатых людей мира есть бизнесмены, спортсмены, артисты, много кто. Вот только спекулянтов нету. Ни одного (вроде ).

Есть. Второе место: Уоррен Баффет, 41 млрд. долл. Но я как то не задумывался о таких вещах - хотеть быть самым богатым это из области того, что меня мало интересует.

Сообщение от Цитата:

Кстати, еще один камень в сторону форекса - рынок-то, спекулятивный.

"Спекулятивный" это по моему комплимент в глазах трейдера, не так ли?

Сообщение от Цитата:

Серьезные компании на нем занимаются преимущественно хеджированием.

Что-то я не вижу в этом проблемы - спекулятивность рынка форекс имеет глубокий смысл и создает ликвидность. Если серьезная компания вынужденно занимается хеджированием и входит на рынок сильно толкая его, то я на этом сделаю денег, если поймаю это движение. Так-что никаких противоречий - главное не встать против них

Сообщение от Цитата:

Вообщем, Профи, попробуй ответить самому себе - а зачем ты хочешь занятся трейдингом? Если только из-за денег, то какой результат хочешь получить? И нельзя ли его получить более простым и надежным способом?

Я собираюсь заняться трейдингом, чтобы зарабатывать деньги и при этом работать не 8 часов в день, а со временем 2-3, как сейчас, но с большим итогом за год, чем сейчас. Трейдинг на горизонте от часов до недели для меня выглядит как вполне простой и надежный способ (во всяком случае, который я могу освоить), и это точно не сложнее, чем вложиться в магазин-два-три, и приговорить себя к работе на свой бизнес 24 часа в сутки.
Т.к. денег у меня не так много, чтобы диверсифицировать инвестиции по науке, поэтому ПИФы, которые сегодня идут вверх, а завтра вниз из-за очередного дефолта, обойдутся без меня. Я планирую заняться спекуляциями в технической манере: есть устойчивое движение - снимаем сливки, нет - ждем пока будет, хоть неделю, если надо. Когда денег много, то отдать часть или все в управление в швейцарский банк это тоже хорошая мысль, но пока-что отдавать нечего - у них тоже есть свой порог для работы.

[RHnd]

Сообщение от Профи писал вс, 06 ноября 2005 14:26

Есть. Второе место: Уоррен Баффет, 41 млрд. долл. Но я как то не задумывался о таких вещах - хотеть быть самым богатым это из области того, что меня мало интересует.

Неправильно. Баффет сделал свое состояние основывая фирмы и выводя их на акционирования. На сколько помню его биографию, он никогда не вплотную не занимался спекулированием. Хотя имел деньги с биржи. Как Билл Гейтс.

Сообщение от Цитата:

"Спекулятивный" это по моему комплимент в глазах трейдера, не так ли?

Имеллось ввиду, что валютные торги мало подходят для инвестирования.

Сообщение от Цитата:

Что-то я не вижу в этом проблемы - спекулятивность рынка форекс имеет глубокий смысл и создает ликвидность. Если серьезная компания вынужденно занимается хеджированием и входит на рынок сильно толкая его, то я на этом сделаю денег, если поймаю это движение. Так-что никаких противоречий - главное не встать против них

Да. На рынке акций такое возможно. А теперь пробуем представить вход одной кампании, способный качнуть форекс?

Сообщение от Цитата:

Я собираюсь заняться трейдингом, чтобы зарабатывать деньги и при этом работать не 8 часов в день, а со временем 2-3, как сейчас, но с большим итогом за год, чем сейчас. Трейдинг на горизонте от часов до недели для меня выглядит как вполне простой и надежный способ (во всяком случае, который я могу освоить), и это точно не сложнее, чем вложиться в магазин-два-три, и приговорить себя к работе на свой бизнес 24 часа в сутки.
Т.к. денег у меня не так много, чтобы диверсифицировать инвестиции по науке, поэтому ПИФы, которые сегодня идут вверх, а завтра вниз из-за очередного дефолта, обойдутся без меня. Я планирую заняться спекуляциями в технической манере: есть устойчивое движение - снимаем сливки, нет - ждем пока будет, хоть неделю, если надо. Когда денег много, то отдать часть или все в управление в швейцарский банк это тоже хорошая мысль, но пока-что отдавать нечего - у них тоже есть свой порог для работы.

Ладно, тут каждый своего хочет. Просто мне кажется, что проще доверить деньги профессионалам, вложить их в фонд. Это даст более чем достойную доходность с меньшим риском. Если хочется держать руку на пульсе событий - идти на стоксы, можно по индексам работать. Но лично я бы с форексом связываться, наверное, не стал. По крайне мере на данный момент моих познаний о нем.
Dixi.

[Профи]

Сообщение от RHnd писал вс, 06 ноября 2005 15:09

Имеллось ввиду, что валютные торги мало подходят для инвестирования.

Я не претендую на звание инвестора.

Сообщение от RHnd писал вс, 06 ноября 2005 15:09

Да. На рынке акций такое возможно. А теперь пробуем представить вход одной кампании, способный качнуть форекс?

А как же Сорос и GBP? + ЦБ различных стран регулярно специально влияют на курсы посредством больших сделок ("интервенции").

Сообщение от Цитата:

Ладно, тут каждый своего хочет. Просто мне кажется, что проще доверить деньги профессионалам, вложить их в фонд. Это даст более чем достойную доходность с меньшим риском.

Я не верю другим больше, чем себе, особенно в областях где я (пока) не понимаю чего-либо. Однако риски я думаю будут меньше толкьо при межрыночной/межстрановой диверсификации по фондам. Иначе не факт, что у грамотного частного трейдера риски будут больше. Я слышал, что главное преимущество частного трейдера по сравнению с фондами - ему не надо быть в рынке все время, можно все закрыть и ждать хорошую ситуацию. Ну и капитал когда маленький, то вход/выход не занимает много времени, что положительно сказывается на доходности из-за того, что цена успевает меньше измениться за время выполнения ордеров.

[RHnd]

Сообщение от Профи писал вс, 06 ноября 2005 15:25

А как же Сорос и GBP? + ЦБ различных стран регулярно специально влияют на курсы посредством больших сделок ("интервенции").

Ну, имелись ввиду именно частные фирмы. Второго Сороса мы,надеюсь, не скоро увидим, а ЦБ... Эти да, эти могут.

Сообщение от Цитата:

Я не верю другим больше, чем себе, особенно в областях где я (пока) не понимаю чего-либо.

Вообщем, тут у нас просто разные подходы. Мне нужен эффект - 20% годовых (условно). Я считаю, что его можно достичь давая деньги в доверительное управление. Ты людям не доверяешь и хочешь сам держать руку на пульсе событий, лично управляя своими финансами. Нужный мне эффект достигается разноплановым инвестированием. Нужный тебе - спекулятивным оборотом денег.
Возможно, через пару лет ты поймешь, что тебе это не интересно и решишь проинвестировать вместо спекулятивного оборота. Возможно, лет через 5-10 мне начнет надоедать покер и я захочу попробовать себя в трейдинге (хотя, в свое время мне форекс не понравился, я, скорее, на стоксы уйду). Вообщем, каждому свое (латынь забыл).

PS: А чем вкладыавние в рынок жилья не устраивает?

[Профи]

Сообщение от RHnd писал вс, 06 ноября 2005 16:38

А чем вкладыавние в рынок жилья не устраивает?

Банкролл маловат для этой игры, а на заемные не рискну этим заниматься, т.к. плохо разбираюсь в этом рынке.

[rugambler]

Сообщение от RHnd писал вс, 06 ноября 2005 13:36

...
Сорос начинал свои накопления не со спекуляций (на скока помню, был он трейдером/инвестором на зарплате).
...
А теперь главное: Самый крупный его доход, сделавший его очень-очень богатым - история с GBP. Тогда Сорос не спекулировал и не играл на рынке в обычном понимании. Он, используя как свои средства, так и привлеченные, ПРОДАВИЛ рынок.
...

Я не силен в данном вопросе, но исходя именно из твоего ответа - таки да, Сорос сделал себе капитал именно смекуляциями.
Т.е. в твоем посте выпущен момент его жизни , в котором он перешел от "трейдера на зарплате" до "продавливание рынка GBP на свои и привлеченные средства". Т.е. не с зарплаты же он заработал достаточно для того чтобы рынок двигать.

Хотя, конечно, разговор не об этом, а, как и сказал выше Профи, о том, что потолок в покере существенно ниже, а скоро, возможно, станет еще ниже.

[I will kill your set]

Потолок в покере действительно относитель низок,а массовое нашествие столов с блайндами 10к/20k NL онлайн покеру пока не грозит.Но лично мне гораздо приятной понимать,что я могу потерять свои деньги только из-за своей же неправильной игры,а не потому,что мои 300 млн.инвестиций смыло цунами в Индонезии или война в Ираке.

[Tucan]

Аналогии между покером и трейдингом в плане психологии практически стопроцентные. Основные из них - это контроль эмоций (спокойное отношение к убыткам и прибылям) и правильный money-managеment (игра по соответствующим твоему банкроллу ставкам, соответствующий капиталу размер позиции на рынке). По-настоящему успешный покерист, я думаю, сможет стать успешным биржевым трейдером и наоборот.

Однако, как правильно заметил Профи, есть у покера определенный потолок и с миллионом долларов winrate, рассчитанный в % или БС, упадет существенно по сравнению с микро и даже средними лимитами. А вот на Форексе делать 20% при соответсвующей подготовке можно и нужно.

Форекс - это такой же финансовый рынок как и все остальные.

Да, работа через российские конторы - это в значительной степени лохотрон, такой же как и российские онлайн-казино. Так есть нормальные зарубежные конторы, например, OANDA.COM. Сам работаю через нее больше года. До этого тренировался там же на демо счетах.

Да, для обычных физиков дают очень большое кредитное плечо (100:1). Так никто не заставляет затариваться каким-нибудь EUR или JPY по самые помидоры. Контролируйте, риск!

По поводу формирования сравнительно консервативной стратегии рекомендую почитать ресурс [Зарегистрироваться?] Там есть в частности и про Сороса и про трейдеров более крутых, чем Сорос.

Из книжек, могу посоветовать книги Джека Швагера "Market Wizards" и "New Market Wizards" (у меня нет, читал только выдержки) и сравнительно новую книгу Michael Covel "Trend Following: How great traders made millions in up and down markets" (сам планирую заказать на Amazon'е).

[Tucan]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 06 ноября 2005 23:24

Потолок в покере действительно относитель низок,а массовое нашествие столов с блайндами 10к/20k NL онлайн покеру пока не грозит.Но лично мне гораздо приятной понимать,что я могу потерять свои деньги только из-за своей же неправильной игры,а не потому,что мои 300 млн.инвестиций смыло цунами в Индонезии или война в Ираке.

Понимаешь, и в покере твой тузовый сет теоретически может быть прибит стритом в дыру на ривере или каре двоек. Ты же не будешь ставить все свои деньги, квартиру, дачу, машину на АА префлоп. Так и на финансовых рынках ты имеешь возможность ограничивать свой риск размером ставки. В противном случае получится как в том анекдоте: Купил акции РАО ЕЭС, продал акции РАО ЕЭС, квартиру, дачу, машину.