[korovin]

Раз уж подняли старые темы про покер мораль и честность, решил высказать свои мысли в том разделе, который для этого и создан.

Что есть денежная игра на перевес? По сути это состязание двух оппонентов (сторон), Каждый из которых имеет цель преумножить свои материальные активы. но так как преимущество по факту может быть только у одной стороны, то в результате один из них играет в плюс, зарабатывая деньги а второй соответственно в минус, оплачивая игру первого. Это базоваый принцип денежной игры на перевес, все отальное - частности. Любой участник ИГРЫ иожет оказатся на любой стороне независимо от его желания, так как помимо наших желаний существуют желания и других участников ИГРЫ, которые могут идти в разрес с нашими. Например, казино имеет превес над лудоманом, адвансер имеет перевес над казино, а дилер-шулер имеет перевес над адвансером, при этом в каждой отдельной связке обе стороны уверены в своем превосходстве, но по факту - преимущество имеет только одна из них. При этом тот, кто имел реальный перевес считает что поступил правильно, ведь его цель - заработать деньги, а потрепевший в итоге уверен что его нагло обманули, (экспроприировали экспроприатора). В игре на перевес есть только одно базовое правило, приводящее к успеху - стремитесь всегда быть сверху. Все остальное - частности.

Всякий раз, когда заходит речь о честности, обычно все сводится к обсуждению способов "оказатся сверху". Например - применение в казино мозговой деятельности многие относят к легитивному способу, так как это не нарушает писаных законов игры, а крапление карт - к мошеничеству. Или повышение скила путем чтения книг и анализа своей игры - это лигитивно, а подглядывание в чужие карты - мошеничество, и т.п. По этому вопросу спорить бесполезно, так как каждый считает правильном только то, что выгодно ему и неприемлит то, что может быть использовано против него, а сколько людей - столько и мнений. Мое мнение: если уж вы ввязались в этот "бизнес" грязных денег, чем быстрее вы поймете что тут все средста хороши, тем больше у вас шансов "оказатся сверху"

В данной теме я хотел бы поднять более общий вопрос, в контексте которого способ получения преимущества не имеет значения: Вопрос о моральной стороне игры на превес, когда мы точно уверены что имеем преимущество над соперником, ведь именно такие игры мы ищем с целью заработать. Вопрос о том, что есть заработок игрой - честный труд или банальное мошеничество на доверии? Я склоняюсь ко второму варианту.

Прошу не рассматривать случаи когда одна сторона добровольно и сознательно платит деньги за игру. Это уже не игра на перевес, а оказание платных услуг.

[vano]

Сообщение от Korovin писал вс, 16 марта 2008 17:56

Вопрос о том, что есть заработок игрой - честный труд или банальное мошеничество на доверии? Я склоняюсь ко второму варианту.

Тут лучше с примерами. Так как услуги сразу отмели. Считаю вполне справедливо. Устроители игры сводят игроков с удачей, это "сводничество" сопровождается издержками, конкуренцией и прочими факторами, которые должны компенсироваться преимуществом. Отступления от морали здесь тоже имеют место быть, когда устроитель скрывает существенные детали. (ГСЧ специально подкручен для перемалывания депов в рейк, магниты под рулем, в лотерейных билетах не напечатано главного приза и т.д.)


Остается 2 других случая.
Счетчики. - Игра с плюсовым МО против устроителя пользуясь тем, что манагеры неправильно просчитали вышеуказанные факторы или ошиблись (или имеют недостаточную научную базу, знания). В чем аморальность счетчиков, я не совсем понимаю, если они не пользуются шулерскими приемами (маяки, коцка). Они играют на предложенных устроителем условиях. Бизнес сопровождается рисками. Игровой - риском неоптимального расчета факторов, влияющих на увеличение или уменьшение МО.

3-ий случай. Игра между игроками с заведомо разными скилами. Тоже не вижу аморала. В таком случае неправильно было бы участвовать в спортивных соревнованиях. Чем медаль (деньги налогоплательщиков или спонсоров на тренеров, оборудование) в плане морали отличается от денежного выигрыша? Не вижу разницы.

Есть традиционное представление, что неправильно (против бога и значит морали?) искушать и поддаваться искушению. Если с этой стороны рассматривать, то ... любой экстрим и те кто вокруг него зарабатывает тоже аморально, чем аморальнее игра - не вижу.


Лудомания, людские трагедии. Увы. Давайте запретим водку и табак.
Аморально не заниматься обществу (государству) просвещением насчет опасности водки, табака, наркотиков и неконтролируемого азарта. С этим согласен.

[Bull]

У Коровина - нехорошая привычка. Ответвления тем превращать в отдельные темы
Что мне теперь, все свои аргументы снова повторять?
Просьба к модераторам перенести все постинги, касающиеся новой темы из темы "О фуфле" сюда. Чтобы не повторяться.

Очень прошу, господа!

[korovin]

bull, там одни частности. Давай лучше разберемся с общим случаем. Для меня, например, словосочетание "честно обыгрываю" звучит так же как "не больно убиваю". Если человек убийца, имеет ли принципиальное значение как он это делает. Может ли применение им более гуманных способов убийства служить оправданием результату его деятельности - лишению людей жизни. Если человек зарабатывает тем, что обыгрывает других на деньги, имеет ли принципиальное значение то, как он это делает. Может ли применение им каки-то "честных" способов служить оправданием результату его деятельности - лишению людей денег?

Так как я считаю сам факт обыгрывания людей на деньги против их воли- нечестным поступком по отношению к ним, то не вижу смысла обсуждать моральную сторону в выборе способа совершения заведомо аморальных поступков, а тем более оправдывать свои цели способом их достижения.

Я считаю что под красивыми фразами о "честной игре" мы прячем от самих себя наши низменые помыслы "поиметь чужие деньги". Кончно, мало кто охотно признает что он живет за чужой счет, куда приятнее считать себя бизнесменом, зарабатывающим игрой.

[vano]

Игра удвлетворят потребности людей. За удвлетоврение этих потребностей они готовы платить. Есть аморальные потребности (убить, изнасиловать, украсть). Есть потребность в удвлетворении азарта. Если мы решим, что эта потребность - не аморальна (хотя заслуживает внимательного отношения, чтобы эта потребность не превратилась в манию), то и люди, зарабатывающие на удовлетворении таких людских потребностей делают полезное дело, достойное оплаты. К этим людям вполне можно отнести как организаторов, так и адвансеров и консультантов и ...даже астрологов

ЗЫ

Кроме азарта, есть ещё потребность "срубить денег влегкую". Я в этой потребности не вижу ничего плохого. Под "легкостью" понимается - вставать, когда хочу, ни "под кем" не находиться, быть хозяином самому себе, уменьшить количество времени, затрачиваемое на получение единицы денег. НИЧЕГО аморального в сегодняшнем обществе в таком желании нет. Были попытки строить другое общество, но "благие" намерения уводили в такой ад, что "игра на деньги" по сравнению с ним просто ангельские шутки.

[korovin]

Сообщение от vano писал пн, 17 марта 2008 06:49

Игра удвлетворят потребности людей. За удвлетоврение этих потребностей они готовы платить. Есть аморальные потребности (убить, изнасиловать, украсть). Есть потребность в удвлетворении азарта. Если мы решим, что эта потребность - не аморальна (хотя заслуживает внимательного отношения, чтобы эта потребность не превратилась в манию), то и люди, зарабатывающие на удовлетворении таких людских потребностей делают полезное дело, достойное оплаты. К этим людям вполне можно отнести как организаторов, так и адвансеров и консультантов и ...даже астрологов

vano, если речь о казино, то сама идея легализации этого бизнеса действительно заключается в предоставлении услуг населению, однако на практике это только их прикрытие перед законом. Истиные цели их деятельности (по крайней мере в нашей стране) те же что и у нас - поиметь с людей деньги любым способом и чем больше тем лучше. Ведь на самом деле процент людей, которые ходят в казино как в кино, просто поиграть за свой счет, не подсаживаясь, не так уж велик. После просто поиграть человек начинает ходит чтобы выиграть, а потом чтобы отбится. Рано или поздно он останавливает и завязывает с казино либо по причине отсутствия денег либо по причине наличия мозгов. Но суммы, которые среднестатистический лох оставляет в этих заведениях очень трудно назвать адекватной платой за удовольствие от игры. Что в итоге он получает за свои деньги кроме разочарования и жалости к самому себе?

Что касается к нас, адвансеров, наши цели и методы ничем не отличаются от казино за исключение того, что наша деятельность лежит вне всяких писаных законов и мы не нужны никому кроме самих себя. Мы не предоставляем никаких услуг. Нас мало кто любит в игровом мире, наше присутствие там не приносит пользы никому кроме нас, мы забираем себе то, что другие считают своей собственностью, очень много людей, даже наши коллеги! не навидят нас за это.

ЗЫ. Потребность "срубить денег в легкую" безусловно существует, но если одни понимают слово "срубить" образно и стараются сделать это в рамках общественной морали, то другие понимают его буквально - берут топор и бъют им людей по голове в переулке. Собственно тема и посвящена вопросу: С позиции общечеловеческих ценностей обыгрывать других на деньги - честно или подло? Вот, к примеру, обыграть своего лучшего друга, не играющего в покер профессионально, на несколько его месячных зарплат это человечно? а постороннего человека? в чем разница? Впрочем, я вижу по реакции игроков что бесполезно поднимать ЭТОТ вопрос на ЭТОМ форуме.

[vano]

Сообщение от Korovin писал пн, 17 марта 2008 07:31

Что касается к нас, адвансеров, наши цели и методы ничем не отличаются от казино за исключение того, что наша деятельность лежит вне всяких писаных законов и мы не нужны никому кроме самих себя. Мы не предоставляем никаких услуг. Нас мало кто любит в игровом мире, наше присутствие там не приносит пользы никому кроме нас, мы забираем себе то, что другие считают своей собственностью, очень много людей, даже наши коллеги! не навидят нас за это.

Такое ощущение, что грехи замаливаешь

Адвансеры нужны. Как пример. Для заведений - это реклама. Не бесплатная, но нужная. Для игроков - надежда, ориентир на пути к столь желаемой свободе. Не беда, что свободы в итоге то особой и не получается... хотя как сказать. Показательны твои же слава. Жалею, что занялся этим, но не жалею о том, что в результате стал жить лучше

[Инвестор]

Korovin, выскажу свою точку зрения. Если человек дееспособный, т.е отвечает в полной мере за свои поступки, садится за покерный стол, желая выйграть, то он должен(себе конечно) отдавать себе отчет в том, что он может и проиграть. И в случае, когда я в силу бОльшего умения его обыгрываю - он знал, на что шел.
Представь, что я, желая получить острые ощущения или получить денег или еще по какой причине хочу прыгнуть с самолета, но про парашют забываю. Иначе как долбоеб.м меня назвать трудно.
Так и в ситуации с игрой. Пришел я в клуб, где одни профи, зная всего лишь правила игры и не имея никакого понятия о стратегии, слил стопицот тысяч денег. Пришел то я поднять, но знаний, умений или опыта не хватило. Я знал, за чем шел и чем рисковал. А если не знал(не захотел знать), то значит я на деле недееспособен.
Можно провести такую аналогию: Девочка, насмотревшись сериалов ведет себя, как ей кажется, как стерва(на самом деле, как дура) и кажется себе взрослой до безумия, но когда от нее все отвернутся, начинает локти кусать. Хотела бонус получить, а получила пшик.
Бабушка искренне веря в ЕР, голосует за Медведа, а через неделю дорожает хлеб и отменяют льготы.
Ты пишешь - Честно ли или подло обыгрывать игроков на деньги? Мое мнение - если игра ведется по правилам(без мухлежа), то чесно. Ибо опп так же хочет у меня выйграть, а то, что он слабее скиллом, это не моя проблема(как не его проблема, если он сильнее).
По сути игра сводится к трезвой оценке своих качеств. Ежели я себя переоценил, сев играть с Айви, что ж, винить я могу только себя.
Вспомним до переворота 17 года(Куприн много писал на эту тему) - были цирки-шапито, в которых выступали борцы, которые вызывали любого желающего на арену и предлагали бороться. За победу предлагали солидный приз. Желающие находились и немало.
Можно провести параллель с фондовым рынком. Та процесс торговли обезличен и я продаю-покупаю не у конкретного лица, а по определенным правилам, которые у для всех одинаковы. Но кто то сливает, а кто то поднимает. И тоже деньги.
Вот я рыцарь, вооруженный копьем, мечом и прочими арбалетами и секирами вышел на состязание. Приз - дочь короля и полцарства. Но победил меня другой рыцарь. Круче у него оказалось копье(знания), меч(умения), арбалеты с секирами(устойчивость к стрессу). Потерял я и коня и амуницию и здоровье.

ПС. Всю аргументацию отношу к покеру.

Еще мысли. А с общечеловеческих ценностей честно торговать деньгами?(банки) Честно присваивать себе львиную долю прибыли?(хозяин и наемный рабочий) Честно отнимать у людей их кровные в виде налогов?(государство)Честн� �, что 1% населения владеет 90% богатства? Честно продавать водку и потом накзывать за ее потребление?
Честно заставлять мучиться больных раком из мнимого человеколюбия, запрещая им умереть?

Написал сумбурно. Утро как ни как.

[korovin]

Инвестро В мире полно несправедливости, но разве это оправдывает тех, кто ее творит и разве это повод пополнять их число? Если человек пытается покончить собой, вы поможете ему прыгнуть с моста? Я не возьму на себя этот грех. Если ваш отец алкоголик и все-равно найдет деньги на бутылку, вы будете давать ему деньги на выпивку? Я не буду. Но когда неадекватный человек пытается засадить в покер свои деньги мы с удовольствием их берем, нам плевать на судьбу этого человека - никто его не заставлял играть в покер. Это все так, но по-людски ли мы при этом поступаем?

[Mariner]

Приветствую!

2 All

Я не любитель учавствовать в обсуждении подобных тем. И вот почему. Вы стараетесь привести пример, который наиболее полно и ёмко описывал бы обсуждаемое явление, раскрывал его грани т.п. и т.д. Тот кто придумает лучший пример, считает себя прАвым. Так вот. Пример - не отражает истинной сути явления!

Образец.
Обсуждение проблемы сканирования потров компьютера в сети. Плохо это или хорошо? Один оппонент утверждает, что порт это всего лишь два байта в заголовке пакета TCP/IP. Другой оппонент говорит, что порты компьютера - это карманы в пальто человека. А по карманам без разрешения лазить нехорошо. воровство и все такое.

ЗЫ. ...

[Инвестор]

Korovin, вот ты пример приводил с другом, которого обыграл на несколько его зарплат(как бы). Он взрослый, адекватный чел, который сам распоряжается своей судьбой и своими деньгами. Он сам(никто его не заставлял) пришел к тебе, зная, что ты профи и захотел с тобой сыграть. Что он хочет? Он хочет тебя обыграть(победить, почувствовать свое превосходство) и конечно, если обыграет, то будет в своих глазах героем. А обыграешь его ты. И что такого?
Если чел неадекватен и играет не по средствам - он из за своей неадекватности страдает. И это правильно.

Если чел хочет покончить с собой, он все равно это сделает и если я работаю в спецучреждении, в котором производится эвтаназия, то безусловно помогу(при условии его доброй воли и соответствующих законов).
Ну давай возьмем, как пример олимпийские игры. Вот захотелось мне поучавствовать в них, в боксе, например. Насмотрелся я на Тайсона и себя возомнил звездой. Забашлял всем, оплатил взносы и конечно же мне морду набили и опозорился я по полной + деньги потерял. Олимпийские игры виноваты? Или те боксеры, которые меня сильнее? Конечно же я.
Азарт ведь присущ не игре и не системе, а человеку и только он отвечает за свои действия.

Деньги на выпивку я давать не буду, но тут сравнение некорректно - Если он пьет на свои и сам их зарабатывает - помешать я ему не смогу. Это его деньги. Он сам ими распоряжается.
Неадекватный игрок, как ты написал, пытается засадить СВОИ деньги и это проблема исключительно его.

Ваще все общество состоит на 80-90% из неадекватов(результаты выборов показывают), но они то считают себя адекватами, ну так пусть и расхлебывают по полной в таком случае.

Вот в клубе полно народу, которые засадив раз, два, три, начинают читать книги, врубаться в тему и становятся, как минимум не засадчиками. Но есть чел, который ничего слышать не хочет о науке и кормит баблом практически всех. Он взрослый дядя и советовать ему что то - только обижать и наживать неприятности. Захочет - научится сам. Нет - пусть живет, как знает.

[Инвестор]

Korovin, еще мысль родилась.
Правильно ли я тебя понял, ты испытываешь угрызения совести, обыгрывая рыбу? (или что то похожее, типа солдат ребенка обижает или обижать убогого грешно)
Вот именно тут и нестыковка. Коли эти люди неадекватны, больны или просто дети(по психологическому возрасту), то не вопрос - пусть их признают спецорганы или родственники или они сами - недееспособными и тогда вуаля - все срастается. Но покуда эта рыба считает себя адекватом(взрослым, отвечающим за свои поступки) - пусть отвечают по полной.

[korovin]

Вобще-то понятие что такое хорошо и что такое плохо нам прививают с детства и у нас есть общее мнение большинства по многим пунктам, но вот по игре в карты на деньги почему-то нет. Хотя почему нет? Мне, например, с детства прививали что играть на деньги это плохо. Адвансеры в картах появились вместе с картами и всегда знали свое место. Но сейчас сложилась ситуация, когда наша масса превысила критическую и нам вдруг захотелось легализовать свой "бизнес", получить социальный статус "игрок в покер", даже новый вид спорта для этого придумали. Не удивительно, что любые разговоры о грязных деньги в покере режут наш благородный слух. Я не сомневаюсь что меня многие поняли, но не хотят лишний раз ворошить эту тему. Давайте продолжать считать себя честными бизнесменам если всем так удобно. Удачи в игре.

[Инвестор]

Korovin, давай попробуем зайти с другой стороны.

Есть бизнес по производству водки. Водка в умеренных дозах неплохой напиток. Даже полезный. А в том, что кто то с этим напитком перебарщивает, вины производителя нет. Согласись?

Есть производство молотков - Винить производителя за то, что Чикатило задубасил кучу народа именно молотком по меньшей мере глупо.

Есть игровая индустрия( в которую мы, как профи, органично вписаны). Получение эмоций от выйгрышей-проигрышей полезно в разумных, определяемых каждому для себя пределах. И , по аналогии, винить нас( а тем более стыдиться нам самим) за то, что какой то чел проиграл из за собственной глупости больше, чем запланировал или ваще все, так же неразумно.

И ты ведь можешь предположить, что нас в детстве учили не всегда верно. Например нет ни хорошо, ни плохо. Есть событие, а окраску ему придает субьект. Для кого то хорошо, а для кого то плохо. Зависит лишь от восприятия.

[krotov]

Сообщение от Инвестор писал пн, 17 марта 2008 14:17

Но покуда эта рыба считает себя адекватом(взрослым, отвечающим за свои поступки) - пусть отвечают по полной.

я так понимаю, инвестор себя не иначе, как высшим спрашивальщиком считает. хорошая логика, рыба сама виновата, лошарам так и надо. ну хорошо, давай я тогда как-нибудь встречу тебя на выходе из казино, когда твои карманы баблом набиты будут, и свой скилл по боксу продемонстрирую, а че все по-честному, ты же для меня рыба, сам виноват, неадекватный, по улицам с деньгами ходишь....

[krotov]

[quote title=Korovin писал пн, 17 марта 2008 14:28] нам вдруг захотелось легализовать свой "бизнес", получить социальный статус "игрок в покер", даже новый вид спорта для этого придумали. /quote]

ну это не для легализации придумано, а для привлечения рыбы. Чтобы тут клубные игроки не говорили про честность, равные условияи, сами виноваты, мы рыбе развлечение даем (это ваще ) и т.д., основная стратегия - найти рыбу, т.е. играть с людьми заведомо слабее себя. Я не против этого, я за называние вещей своми именами. По сути клубный игрок - это маленькое казино, которое обыгрывает, подсевших к нему лохов .

п.с. ни в коем разе не думайте, что хочу сказать, что все казлы, а я Дартаньян.

[krotov]

2 KOROVIN

Что-то тебя на мысли о добре и зле пробило. Возрастной рубеж пришел?

Насчет казино полностью согласен - это зло, очень и очень большое для любого общества. И не только потому что грабит людей, еще и отвлекает огромную массу людей (как игроков, так и работников) от нормальной жизни. Лучше бы хоть табуретки бы делали, был бы какой-то толк....

[Инвестор]

Сообщение от Кротов писал ср, 19 марта 2008 05:32

я так понимаю, инвестор себя не иначе, как высшим спрашивальщиком считает. хорошая логика, рыба сама виновата, лошарам так и надо. ну хорошо, давай я тогда как-нибудь встречу тебя на выходе из казино, когда твои карманы баблом набиты будут, и свой скилл по боксу продемонстрирую, а че все по-честному, ты же для меня рыба, сам виноват, неадекватный, по улицам с деньгами ходишь....

Сейчас я объясню, в чем твоя ошибка.
1.
Я боксер, вызываю на поединок любого желающего. По определенным правилам, с судьями и секундантами. Ты, САМ принимаешь решение, биться со мной или нет. ( Я сижу за покерным столом, правила для всех одинаковые, хочешь садиться - садись, играй) Т.е. в наличии добровольность и четкие правила, одинаковые для обоих.

2.
Я тебя банально гопстоплю, не соблюдая ессно никаких правил и конечно же не ставя тебя в известность.( Я тебя под пистолетом сажу за стол и и ЗАСТАВЛЯЮ со мной играть, причем правила игры устанавливаю я) Мы не в равных условиях и нет добровольности.

Суть в том, что так называемую рыбу никто не принуждает(не встречает после казино с набитыми деньгами карманами) играть.

Или ты где то видишь принуждение к игре? Поведай мне об этом?

Рисуется картинка - школьник младших классов, желая показаться себе и своим друзьям крутым, на перемене в туалете курит бычок вместе с такими же детьми. Он крут. Его уважают сверстники. Но тут их повязали и что мы видим? Он в кабинете у директора школы, размазывая сопли и слезы по лицу, сквозь рыдания выдает - Я не виноват! Это все они!! Они меня втянули!!! Они меня заставили!! Я сам бы никогда!!!


Аналогия понятна?

[Инвестор]

Сообщение от Кротов писал ср, 19 марта 2008 05:53

2 KOROVIN

Что-то тебя на мысли о добре и зле пробило. Возрастной рубеж пришел?

Насчет казино полностью согласен - это зло, очень и очень большое для любого общества. И не только потому что грабит людей, еще и отвлекает огромную массу людей (как игроков, так и работников) от нормальной жизни. Лучше бы хоть табуретки бы делали, был бы какой-то толк....

Вот вот. Тут ты правильно сказал(очень иронический смайлик). Казино - зло. Всех, кто посмел(развлекаться, как им нравится) - делать табуретки(или тапки шить). А еще детские автоматы(морской бой, охотник) - тоже зло - в детскую комнату милиции за это. А игры компьютерные ваще зло, никакой пользы - разработчикам срок, а кто играет - штраф, как минимум. И фильмы смотреть только разрешенные и одеваться, как все, и зарплату всем одинаковую получать.

Ничего не напоминает?

[vano]

+1
или для большей информативности - Солидарность с Инвестором


Хотя... Есть пределы. Я например против легализации наркотиков, даже легких. И забить я хотел на свободу других. Если лудомания достигнет в своем вреде таких же масштабов как и наркомания - я буду за запрет игры. Пока я даже отдаленных предпосылок к такому не вижу. Курение и алкоголизм на несколько порядков вреднее игры на деньги. Борцам с мировым злом - респект, но логично начинать с главных его проявлений?