[Завлаб]

После недавнего обсуждения я внезапно осознал, что такой фундаментальный аспект покера, как правильная оценка количества аутов, может вызывать (и вызывает!) у начинающих игроков значительные трудности. По этой причине, осмелюсь предложить уважаемым новичкам ещё один оценочный алгоритм, претендующий на максимальную простоту без потери точности и не требующий зубрения таблиц.

Для начала - зачем это вообще нужно. В игре часто возникают ситуации следующего вида - мы не имеем готовой сильной руки, противник ставит, и мы должны решать, что лучше - выбросить карты и потерять то, что уже поставили в банк, или уравнять ставку в рассчёте на то, что на стол придёт хорошая для нас карта и мы выиграем (а если не придёт, то проиграем больше, чем в первом случае).

Итак, первым шагом будет подсчёт количества аутов. На всякий случай повторю определение - аутами называются карты, одна из которых (только одна!), появившись на столе, даст нам сильную руку. Пример:

У нас на столе

Мы имеем 14 аутов: 9 червей - любая даст старший флаш, 3 туза - любой даст две пары и 2 пятёрки - любая даёт трипс.

У нас на столе

Есть уверенность в том, что у противника две червы, т.е. он нас бьёт флашем, но мы имеем 10 аутов: туз даёт нам карэ, и любой валет, восьмёрка или двойка дадут фулл хаус.

С аутами разобрались. Теперь нужно посчитать число, которое мы назовём "ценность банка" (термин "коэффициент банка" я уже использовал в предыдущем посте, да и не очень он удачный, на мой взгляд). Посчитать это двумя способами, но я просто не знаю, кому какой проще, поэтому приведу оба.

1. Ценность банка - это его (банка) размер, после того, как мы сделаем колл, разделить на ставку, которую мы сделали. Пример - в поте 7 БС и мы должны поставить 1 БС. Если мы поставим, то в поте будет 8 БС, т.е. ценность банка: 8 БС / 1 БС = 8.

2. Также можно сказать, что ценность банка - это его размер до того, как мы сделали ставку, разделить на величину ставки плюс один. Иначе говоря, это пот оддс без еденицы и двоеточия плюс один. Пример - в поте 6 МС и мы должны поставить 2 МС. Пот оддс 1:3. Ценность банка (13 + 1 = 4.

Кому что проще - смотрите сами.

Теперь, зная количество аутов и ценность банка, мы можем узнать число, которое назовём "ценность колла". Ценность колла - это количество аутов умножить на ценность банка. Например, имеем 6 аутов при ценности банка 8. Ценность колла 6 x 8 = 48.

Возвращаемся к самому началу. Чтобы принять решение уравнять ставку нам нужно чтобы ценность колла была выше ценности фолда (колл должен быть более ценным для нас решением). Ценность фолда постоянна, 47 на флопе и 46 на терне. В примере выше - 6 аутов, ценность банка 8 - игрок обязан уравнивать и не имеет права на фолд. В случае, например, 6 аутов и ценность банка 5 (ценность колла 30) игрок, наоборот, не имеет права уравнять и обязан упасть.

Вот и всё. Оцениваем банк, умножаем в уме на количество аутов и сразу понимаем, нужно ли тянуть свою руку дальше. Этот простой метод никогда вас не подведёт.

Продолжение, о методах коррекции, писать?

[metani]

мне очень понравилось =)...я правда совсем еще новичок в покере и ничего не понимаю...но буду благодарен, если будешь писать дальше...

[FORZA]

Не плохая тема,но я думаю это разжовывание не к чему....у кого будет желание научиться покеру и стать действительно плюсовым игроком...он и так найдёт информацию и сам во всё втыкнёт.Было-бы желание...а информации полно.Удачи

[Брюс]

От имени четверых друзей просим писать. Понравился вариант подщёта. Узнали впервые что ценность фолда постоянна. Спасибо за тему.

[Женя]

Мдя... играю уже не первый месяц, а вот про такой метод считания без таблички первый раз слышу...

А на счёт методов коррекции - писать.

[Tarasio]

ПисАть однозначно

[crematorium]

Класс!Спасибо! Это мне очень поможет,так как с математикой у меня плохо :( ,а играть хочется (и нужно)
Пишите столько,сколько нежалко!

[Pon]

вопрос, а нахрена оно надо?
я просто помню кол-во аутов и сколько должен быть банк для кола и всё, так ведь проще

[Mckoy]

Корректировка приветствуется. И как там приплюсовывать имплаед одзы тоже.

Хех, скоро можно будет коллекционировать методы подсчета аутов . На моем счету это уже третий

[Tarasio]

Вопрос.
Допустим, у мня на руках Jd Qs. На столе Аd Тs 6h 2h. HU. Пот равен $200, оппонент делает бет $20. Я уверен, что у него на данный момент получается одна пара - тузы. Соответственно, чтобы выиграть мне надо улучшиться до стрита, у меня 4 аута. 4*11=44, то есть отвечать на бет как бы и не надо.

Считаем по-другому. на столе 220, надо сделать бет 20, то есть пот оддс = 1:11. Шансы улучшиться = 4:42 = 1:10,5. Пот оддс < шансов улучшиться, то есть отвечать на колл как бы надо.

Что делаем?

п.с. Если посчитать EV, то получается (0.087*220)+(0.913*-20)=0,88, то есть EV положительный.

Получается, что данный метод рассчетов немного тайтовый

[MikeT37]

Сообщение от Tarasio писал пн, 13 февраля 2006 11:27

Вопрос.
Допустим, у мня на руках Jd Qs. На столе Аd Тs 6h 2h. HU. Пот равен $200, оппонент делает бет $20. Я уверен, что у него на данный момент получается одна пара - тузы. Соответственно, чтобы выиграть мне надо улучшиться до стрита, у меня 4 аута. 4*11=44, то есть отвечать на бет как бы и не надо.

Считаем по-другому. на столе 220, надо сделать бет 20, то есть пот оддс = 1:11. Шансы улучшиться = 4:42 = 1:10,5. Пот оддс < шансов улучшиться, то есть отвечать на колл как бы надо.

Что делаем?

п.с. Если посчитать EV, то получается (0.087*220)+(0.913*-20)=0,88, то есть EV положительный.

Получается, что данный метод рассчетов немного тайтовый

Умножать надо не на 11, а на 12. Надо добавить еще свою будущую ставку.

[Tarasio]

А точно. Бывает 8-)

[Likaen]

Сообщение от Цитата:

Вопрос.
Допустим, у мня на руках Jd Qs. На столе Аd Тs 6h 2h. HU. Пот равен $200, оппонент делает бет $20. Я уверен, что у него на данный момент получается одна пара - тузы. Соответственно, чтобы выиграть мне надо улучшиться до стрита, у меня 4 аута. 4*11=44, то есть отвечать на бет как бы и не надо.

Считаем по-другому. на столе 220, надо сделать бет 20, то есть пот оддс = 1:11. Шансы улучшиться = 4:42 = 1:10,5. Пот оддс < шансов улучшиться, то есть отвечать на колл как бы надо.

Если оппонент сделал бет, то эти деньги засчитываются в пот, значит 220 в поте и тебе выгодно делать колл. А оппонент твой лопух - он позволяет тебе собирать стрит, имея пару тузов.

По такому случаю приведу пример. 1980 год. Финал WSOP в Лас Вегасе. Doyle Brunson против Stu Ungar.
Брунсон - 232 500 долларов
Унгар - 497 500 долларов

Брунсон получил А 7о. Унгар получил 4 5 пики. Оба поставили по 15 000.
Флоп А 2 7 разномастные.
Две пары у Брунсона. Дырявый стрит у Унгара.
Унгар - чек. Брунсон, чтобы заманить противника в игру делает небольшой бет в 17 000. Унгар колл.
На торне приходит 3. У Унгар готовый стрит. Он ставит 40 000. Тогда Брунсон идёт в олин, Унгар уравнивает и становится чемпионом мира.

Анализ. Когда Унгар должен был решить делать ли ему колл 17 000, у него было 4 аутса (тройки). Оддс 1:10,5 В поте было 47 000. Потоддс 17 000:47 000 = 1:2,76 Невыгодно делать колл, но Унгар считал по-другому. Он метил на весь стек Брунсона. Он всчитал в пот оставшиеся деньги Брунсона и получилось 247 500, а имплисита потоддс 17 000:247 000 = 1:14,5 Т.е стоило делать ставку в 17 000.
Позже Брунсон признал, что он совершил ошибку поставив так мало. Если бы он сделал бет скажем в 50 000, то для Унгар было бы невыгодно делать колл. 50 000:247 000 = 1:5,34 Ну совсем невыгодно.

Умея рассчитывать оддсы мы не только знаем выгодно ли нам делать ставку, но и можем своим бетом испортить оддсы противнику и сделать невыгодным для него колл.

Вначале все эти подсчёты кажутся запутанными. Но когда всё уже усвоено и понято, во время игры не считаешь сопя аутсы и оддсы, всё прикидывается за доли секунды навскидку с минимальной погрешностью.

[denker]

Сообщение от Lika писала пн, 13 февраля 2006 15:49

Анализ. Когда Унгар должен был решить делать ли ему колл 17 000, у него было 4 аутса (тройки). Оддс 1:10,5 В поте было 47 000. Потоддс 17 000:47 000 = 1:2,76 Невыгодно делать колл, но Унгар считал по-другому. Он метил на весь стек Брунсона. Он всчитал в пот оставшиеся деньги Брунсона и получилось 247 500, а имплисита потоддс 17 000:247 000 = 1:14,5 Т.е стоило делать ставку в 17 000.
Позже Брунсон признал, что он совершил ошибку поставив так мало. Если бы он сделал бет скажем в 50 000, то для Унгар было бы невыгодно делать колл. 50 000:247 000 = 1:5,34 Ну совсем невыгодно.

Умея рассчитывать оддсы мы не только знаем выгодно ли нам делать ставку, но и можем своим бетом испортить оддсы противнику и сделать невыгодным для него колл.

Вначале все эти подсчёты кажутся запутанными. Но когда всё уже усвоено и понято, во время игры не считаешь сопя аутсы и оддсы, всё прикидывается за доли секунды навскидку с минимальной погрешностью.

ИМХО не совсем корректный пример. Как известно, правильный расчет шансов, аутов, имплаедов и прочее приносит доход НА ДИСТАНЦИИ. А какая может быть дистанция на ХА ВСОПа? Я думаю что в таком составе этот стол не повторится НИКОГДА. И большая ставка Брунсона должна была сфолдить оппонента совсем по другой причине чем какие-то там шансы к банку. Повторюсь - это всё ИМХО.

[Likaen]

Сообщение от denker писал пн, 13 февраля 2006 16:26

ИМХО не совсем корректный пример. Как известно, правильный расчет шансов, аутов, имплаедов и прочее приносит доход НА ДИСТАНЦИИ. А какая может быть дистанция на ХА ВСОПа? Я думаю что в таком составе этот стол не повторится НИКОГДА. И большая ставка Брунсона должна была сфолдить оппонента совсем по другой причине чем какие-то там шансы к банку. Повторюсь - это всё ИМХО.

Ой, как же так!? Я вот вчера олин проиграла и не расстроилась, потому что при таком раскладе из 12 случаев только один можно проиграть. Я знала, что у мужика АА или КК, флоп выпал согласно моему желанию мелкий и с третьей картой к моей карманной паре. Две карты были одномастные. У оппонента мог быть бэкдор к флешу. В таком случае у него было 2 аута на сборку сета и почти 2 аута на сборку флеша. А у меня готовый сет на флопе. Поэтому, когда на мой рейз он пошёл в олин, я с радостью поддержала. Но ему повезло и выпали ещё две карты нужной для флеша масти. Он:sorry, а я:hahaha, I take it easy! Чего расстраиваться - отыграюсь в остальные 11 раз.

По-твоему выходит, что не отыграюсь. С мужиком этим за одним столом может я уже и не встречусь, кликуху его не помню...

А приведенный мною пример я не придумала, а в книге прочитала. И что такое по-твоему эта ДИСТАНЦИЯ? Может быть это всё то время, что мы играем в течении жизни? Независимо от изменения состава игроков за столом. Включая и WSOP.

Сообщение от Цитата:

Я думаю что в таком составе этот стол не повторится НИКОГДА

Звучит наивно. Уважаемый Завлаб, прошу высказаться по этому вопросу!

[denker]

Тут вот ещё какая засада. Хедз-ап на финальном столе чемпионата мира - это событие уникальное(!) для каждого игрока. Тут по определению не может быть ДИСТАНЦИИ. Я и сам в мелких турнирах часто иду all-in на карте, которая в среднем мне даст +, но я знаю что этих турниров я могу сыграть за год и 100, и 200, и 500, чего нельзя сказать про вышеприведённую раздачу. Не в каждом противостоянии тет-а-тет на кону сотни тысяч, а то и миллионы долларов. Поэтому я останусь при своём мнении. 8-)

ЗЫ: Говоря о шансах(читай - МО решения) не стоит забывать о госпоже Удаче(читай - дисперсия). И в вышеприведёной раздаче, можно играть и против шансов, когда на кону миллионы. Так и не играть по шансам, по той же причине.

В качестве примера: Пусть нам за Royal Flush c раздачи платят $100М, но за каждую раздачу мы должны заплатить $100. Игра с положительным МО, но стали бы вы в неё играть?

[Likaen]

Сообщение от Цитата:

И в вышеприведёной раздаче, можно играть и против шансов, когда на кону миллионы. Так и не играть по шансам, по той же причине.

Честно говоря я сама удивилась этому примеру в книге, потому что этот же автор в другой главе пишет, что в финальная игра WSOP это борьба стеков и нервов. Иногда мы видим с каким мусором они играют. Это сложная психологическая игра и т.д. А в главе про оддсы в той же книге он приводит как пример эту финальную игру. :?

[Завлаб]

2 Брюс

Не стоит делать никаких выводов из моих слов о постоянной ценности фолда. Она (ценность) постоянна только в пределах предложенного метода рассчёта и в тех же еденицах, в которых мы оцениваем колл. В деньгах, каждый фолд стоит ровно столько, сколько ты до этого вложил в пот.

2 Tarasio

Сообщение от Цитата:

Если посчитать EV, то получается (0.087*220)+(0.913*-20)=0,88, то есть EV положительный.

Это не EV. Формула правильная, но она даёт на выходе не EV (МО), а некое число, обладающее следующим свойством - если оно положительно, то колл выгоднее фолда, а если отрицательно, то выгоднее фолд.

При рассчёте мат. ожидаемого выигрыша (или проигрыша) нужно учитывать, что выигрываешь ты только то, что вложили в пот противники (<220), а проигрываешь то, что вложил сам (>20).

2 Lika

Всё, что я писал выше относится исключительно к лимиту. В безлимитной игре подход к недостроенным рукам совершенно иной и на первое место выходят другие факторы.

[Tarasio]

Именно это вроде как и учитывается, 220 и 20 соответственно. Конечный результат - не просто число, а $, выигрываемые в среднем за раздачу. т.е. $0.88. Я в чем-то не прав?

Формула из King Yao "Hold'Em Brain".

[Gran]

Не в качестве рекламы, но все же... В моей книжке в главе "Основы математики холдема" (следующая после правил, до стартовых рук и т.п.) описана вся методика этих подсчетов, с учетом коррекций и т.п. Книжка (печатная) стоит 300 руб (я ей не торгую, найти несложно).
Если нужно, частично главу просто выложу (целиком не могу, есть обязательства перед издателем).